看板NSwitch
作者ian2514z (我不絕望)
標題Re: [心得] 王國之淚地下城的一些感想與雜談
時間2023-06-10 09:44:24
原文恕刪 巴哈回了一些可能我本文沒說清楚的地方 想說這裡也同步更新一下 以下正文 可能是我文章寫太長，也可能是我個人文筆不好，這部分我個人虛心檢討，因為我發現蠻多 人可能沒有看完內文，或是沒有看仔細之類的，所以沒有搞懂我想表達的重點哈哈哈 首先，我上面心得提到的都是地下城，也就是這一代所謂的「神殿」，而不是神廟，神 廟是曠野才有的創新，我認為這兩代的神廟有他自己獨有的節奏，個人蠻喜歡的（儘管這代 的祝福神廟確實是太多了）。 https://i.imgur.com/Tu8nBew.jpg
（勞魯，你的出現率有點高喔。） 再來，我認為地下城該有的重點從來不是「難度」，而是它失去了一個優秀地下城該有的「 迷宮感」。 迷宮感是怎麼來的？我簡單統整一下上面的重點： 1.地下城由多個封閉式房間組成，當中有許多房間上鎖，以及許多可以解鎖的小鑰匙四散各 地，這是經典的「尋路玩法」，幾乎以前的每個薩爾達地下城都遵循這這樣的守則。 例如：在天空之城中，你只需要去四散各地的房間找鑰匙，然後開鎖前進，他的本質其實很 簡單，但因為神殿的可探索空間夠大，你獲得了一種「在迷宮中冒險的感覺」。 https://i.imgur.com/VPy0vYb.jpg
（天空之城乍看之下感覺很複雜，但其實只是經典的尋路老玩法。） 2.某些地下城有一個獨特的核心機制，藉由去觸發這個核心機制，整個地下城會改變，你可 能因為想去a地點而觸發了核心機制，但發現觸發過後可以去a地點而不能去b地點了！因為 當你影響核心機制時，「整個」地下城會跟著改變，迫使你得先花一點點時間思考你應該如 何在適當的時機去觸發核心機制，先規劃好你的路線才有辦法前進，這是把「整個地下城視 為一個大謎題」的玩法。 例如：在沙上船，有些地點在「現在」不能到達，有些地點在「過去」不能到達，你要去控 制船上那唯一的時空石，在適當的時機去觸發它，控制整艘船是在「過去」還是「現在」， 並且先規劃好你的路徑，這使得神殿「感覺上」變得更為複雜、更有迷宮感，但實際上也只 是一個「需要預先思考，而不能隨意亂闖」的尋路玩法，整個地下城變得有趣許多。 https://i.imgur.com/TnHWbl7.jpg
（在沙上船，你要藉由觸發時空石去控制船所在的時空。） 然而，這樣的玩法會讓地下城的難度變高嗎？我認為是不會的，因為他的本質還是在於經典 的「尋找路徑」，所有的地下城要做的事情是一樣的，那就是「找到前往boss房間的路」， 核心機制只是讓你所要思考的層面多了一層，你只要前進之前先花個兩分鐘思考你的路線， 其實真的不會很難。 而王國之淚事實上拋棄了這種尋路玩法，一個地下城基本上就是由四到五個獨立小謎題組合 ，你只需要走到地圖上標示的點，然後解謎，沒有要找的路，沒有機關會互相影響，從而失 去了一種「在古老大迷宮闖蕩」的感覺。 https://i.imgur.com/QzHvip9.jpg
(天鳥船，其實只是由五個獨立謎題組成，跟沙上船那種會影響整艘船環境的機制相比，遜 色了不少。） 而為了掩飾這一點，王國之淚用了一個非常糟糕的方式：把非必要的東西做的很複雜、藏的 很隱密。除了我本文提到的那些，我再舉個例子詳細說明： 鼓隆提亞主要的難度來自於礦車路線設計的十分複雜，神殿本身並不困難，空間的設計並不 複雜，但藉由礦車增加了很多讓人煩躁、沒必要的難度（為了掩飾神殿的本質過於單調的事 實，礦車還弄的我有點3D暈）。但在同樣有礦車設計的龍之舞地下城，礦車的路線就簡單許 多，不會弄的太複雜，因為那不是他的重點，重點仍是在「尋找前往boss房間的路線」這件 事情上，礦車只不過是其中一個過場而已，但探索龍之舞地下城卻比探索鼓隆提亞來的有趣 許多，因為它沒有過於複雜的路線、令人煩躁的設計，同時地下城也藉由龐大的可探索空間 以及盡心設計的鑰匙和鎖來營造出了迷宮探險的感覺。 https://i.imgur.com/CaVjArs.jpg
（鼓隆提亞的礦車路線實在是做的比他需要的還要難上許多。） 做個總結：難度並不是重點，重點是在於地下城有沒有藉由各種不同的方式（通常是鑰匙和 鎖、或是核心機制），去塑造出他該有的迷宮感、冒險感，而不是為了隱藏他其實只是神廟 聚合體的事實，去把東西藏的很隱密，路線弄得很複雜煩躁來增加毫無意義的難度，這也是 為什麼我這次會覺得製作組在神殿上沒有下工夫的原因。 https://i.imgur.com/Rxsopod.png
（同樣是礦車設計，龍之舞地下城就顯得簡單且有趣許多。） 難，可以難的很有趣；簡單，也可以簡單的很好玩。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttsite.org.tw), 來自: 101.10.106.63 (臺灣) ※ 文章網址: https://pttsite.org.tw/NSwitch/M.1686361466.A.674 ※ 編輯: ian2514z (101.10.106.63 臺灣), 06/10/2023 09:45:49
推 forsakesheep: 你講的那種就不受歡迎，曠野火蜥蜴是玩家抱怨最多06/10 09:53
→ forsakesheep: 的迷宮06/10 09:53
推 pocky0511: 第一段 妳要的是連鎖型的解謎 王國之淚卻把解謎拆開06/10 09:53
→ pocky0511: 第二段 火之神殿如果照著礦車跑本身就很複雜 解謎太難06/10 09:54
→ forsakesheep: 你去看剛開始的心得文，對於簡化神殿這點大多是好06/10 09:54
→ forsakesheep: 評 06/10 09:54
這點我知道，我當然知道現在這樣的模式是比較符合大眾口味，打從曠野的時候看銷量跟討 論度就知道了，只是個人還是會覺得有些可惜跟懷念就是了
→ pocky0511: 會影響平衡 06/10 09:54
→ pocky0511: 照妳的理念來設計5個機關互相連動加上礦車 沒6小時出不 06/10 09:55
→ pocky0511: 來06/10 09:55
推 martha: 我完全懂你的意思，而且我覺得王淚的謎題設計邏輯和以往06/10 09:56
→ martha: 有非常大的不同，在曠野雖然也是很多神廟的獨立解謎，但是06/10 09:56
→ martha: 曠野的解謎邏輯和以往比較接近，王淚的感覺整個不一樣。06/10 09:56
→ martha: 或許是王淚的解謎被拆得太細，一個神廟的解謎還要拆成三06/10 09:56
→ martha: 等分。不過認真說，王淚的解謎模式真的是比較符合大眾。06/10 09:56
→ forsakesheep: 以前薩爾達地圖是N個大迷宮組成，迷宮是冒險主題當06/10 09:57
→ forsakesheep: 然設計成要玩很久，這兩作迷宮只是遊戲的一小部分06/10 09:57
→ forsakesheep: ，設計成要花長時間解謎只會讓玩家不耐煩06/10 09:57
→ pocky0511: 的確像樓上講的 解謎不是這兩代的要素 探索才是06/10 09:58
→ pocky0511: 所以設計成輕解謎 重探索06/10 09:59
推 sinomin: 我也覺得神殿解謎不夠一致性。但現在已經不是以前隨時都06/10 09:59
→ sinomin: 能有兩三個小時不被打斷的遊戲時間，... 06/10 09:59
→ StBernand: 我覺得就是迎合現代玩家的口味做出改變而已06/10 10:14
推 zeyoshi: 主要還是通天術太過分啦 會直接破壞那種尋路的過程 但是06/10 10:17
→ zeyoshi: 又不能不把通天術視為解密的一部分才變這樣吧06/10 10:17
※ 編輯: ian2514z (101.10.106.63 臺灣), 06/10/2023 10:20:48
推 cianhao: 通天術的部分應該可以用禁止通過的材料去限制使用? 06/10 10:27
→ cianhao: 啊我是指天花板材質之類的 06/10 10:27
推 spike1215: 曠野我只記得滾筒洗衣機…火蜥蜴內容是啥忘了 06/10 10:36
推 Peacex: 通天術根本就是一種朝上的portal，或許可以去借鑑那種設 06/10 10:57
→ Peacex: 計 06/10 10:58
推 Kimbel: 我哥上包養網被我抓包.. 06/10 10:58
推 guogu: 曠野雷神獸我沒找到第二顆發電的球直接武器相接逃課 06/10 10:58
→ SlimeEditor: 接受程度不同而已 這次的神殿設計配合林克規格外的究 06/10 11:15
→ SlimeEditor: 極手是很適合的 太嚴謹的設計只會被左納烏科技羞辱 06/10 11:15
→ SlimeEditor: 而已 看看哪些逃課的神廟影片即知 自詡爲老玩家卻沒 06/10 11:15
→ SlimeEditor: 考慮到這些 只覺得這次迷宮感不足只能說是滿滿幹話 06/10 11:15
推 tale1890: 有人包養過洋鬼子嗎 06/10 11:15
→ SlimeEditor: 而已 06/10 11:15
推 sugoichai: 借文吐槽一下，這代最奇怪的是通天術不能通隔壁，風賢 06/10 11:18
→ sugoichai: 者不能上下吹........ 06/10 11:18
推 powderzhon: 薩爾達從曠野後迷宮的難度降低太多了 06/10 11:40
→ powderzhon: 從以前的薩爾達就開始玩 以前薩爾達迷宮太繁瑣可能也 06/10 11:41
推 waterway: 有錢人為啥都想包養 06/10 11:41
→ powderzhon: 是銷量很差的原因 06/10 11:41
推 sasakihiroto: 老實講說礦車很複雜是誇大了吧 也只有中間的複合開 06/10 11:48
→ sasakihiroto: 關要想一下其他的都是看地圖就懂了呀 06/10 11:48
→ cphe: 我就是不愛繁瑣解謎的人，從曠野開始就是著重在探索吧 因 06/10 11:50
→ cphe: 為這種充滿不確定的可能性銷量才爆發，而不是傳統解謎 06/10 11:50
推 mark1888: 有人被洋鬼子包養過嗎 06/10 11:50
推 dukemon: 我有些時候直接通天上去，然後從外牆走過去的XDDDD 06/10 11:51
→ dukemon: 這代的狀況就是你想要走複雜礦車上去沒問題，但你也可以 06/10 11:52
→ dukemon: 用一些其他花招繞路過去 06/10 11:52
推 xoxiandy: 人各有所好啦，迷宮太複雜我會覺得阿雜 06/10 12:04
推 sylviehsiang: 紅色背景昏暗牆面轟隆隆的阿沅旋轉聲外加連續的礦車 06/10 12:10
推 Quaranta: 到底要多有錢才會想包養 06/10 12:10
→ sylviehsiang: 視角切換，這跟3D龍的傷害沒啥兩樣 06/10 12:10
→ sylviehsiang: 人肉炮彈沒射準就得再轉一圈再砍機關掉頭，其實機關 06/10 12:13
→ sylviehsiang: 本身並不難，是整個機制跟環境 06/10 12:13
推 space08ms: 老任之後應該也會看玩家反應，火神殿的礦車機關算是篇 06/10 12:14
→ space08ms: 傳統，丘栗那邊算是特別設計舞台的動作類型 06/10 12:14
推 schlemm: 閨蜜上包養網還推薦我... 06/10 12:14
推 hacker725x: 又不是做邏輯智商測驗，重點是關卡互動的參與和演出 06/10 12:17
推 space08ms: 雷那邊有拿老機關來玩，這邊想到禦天那邊船內陽光射到 06/10 12:17
→ space08ms: 外面的機關真的不敢恭維 06/10 12:17
→ hacker725x: 火箭加礦車飛得亂七八糟覺得好笑又有趣，天劍的礦車配 06/10 12:17
→ space08ms: 王國就很不錯，剛剛好配上殭屍怪很有古墓氣氛 06/10 12:18
推 Wirol: 包養? 06/10 12:18
→ hacker725x: 時光石也是配樂一變感覺就來了。重點是互動的體驗。 06/10 12:18
推 space08ms: 時光時那邊其實要說是解謎更像是如今風神殿那邊的特殊 06/10 12:27
→ space08ms: 裝置冒險 06/10 12:27
推 zoojeff123: 王國之淚像是丟問題讓你解答，曠野之息像是要自己找 06/10 12:31
→ zoojeff123: 到問題再自己解答 06/10 12:31
推 marecht: 現在包養網都這麼直接嗎 06/10 12:31
推 space08ms: 要說時之笛水神殿，現在可以津津樂道，當年有很受歡迎 06/10 12:33
→ space08ms: ？歐美不敢說，全台灣當年有不靠攻略玩過的有沒有五個 06/10 12:33
→ space08ms: 人都不知道 06/10 12:33
→ mealoop: 我覺得這次水神殿那個要用子彈時間射箭的有點傻眼 06/10 13:06
推 tandee: 你不覺得難，但事實上多數人就是覺得困難… 06/10 13:29
推 riokio: 歐美包養真的很平常嗎? 06/10 13:29
推 e5a1t20: 沙船和雷神殿不同，繞幾圈就迷路，不過有一點我覺得你沒 06/10 13:35
→ e5a1t20: 注意，跑地圖不難，難在根本就找不到機關在哪，所以一直 06/10 13:35
→ e5a1t20: 繞圈，像船上某個天花板有洞可以射箭觸發，超隱密 06/10 13:35
→ e5a1t20: 所以我一直覺得你貴古賤今 把整個神殿跑遍就為了找開門 06/10 13:38
→ e5a1t20: 的鑰匙哪裡好啊 06/10 13:38
推 wiimas: 男友上包養網 該放生嗎 06/10 13:38
推 senshun: 同意樓上 06/10 14:11
推 sbdr: 曠野那麼成功就是自由度 要一板一眼解謎剛好就是沒有自由度 06/10 15:18
推 speedingriot: 薩爾達系列以後的大作品應該會繼續走曠野模式，只能 06/10 15:29
→ speedingriot: 看老任還願不願意做中小實驗作，比較有機會做大地城 06/10 15:29
→ pirrysal: 看來你喜歡的是南洛美那種迷宮 06/10 15:57
推 Branlli: 是這個包養平台嗎 06/10 15:57
推 ailio: 在王國之淚前剛破metroid prime，他的設計就跟你說的一樣 06/10 16:25
→ ailio: 不過玩到大概60%的時候我就只想快速過關了....後面都是看 06/10 16:25
→ ailio: 攻略破完的，破關是覺得鬆一口氣，而不是愉悅的感覺 囧 06/10 16:26
→ TED781120: 要說的話這次雷神殿光線解謎我覺得不錯，不過移動起來 06/10 17:39
→ TED781120: 太麻煩了。 06/10 17:39
推 Cinedt: 交男友跟包養有什麼差別 06/10 17:39
推 xoy: 就店家現在改賣魯肉飯但是老客戶一直說以前的陽春麵多好吃， 06/10 17:39
→ xoy: 啊就整個換掉了，這代比較接近陽春麵的是洞窟，店家給的菜色 06/10 17:39
→ xoy: 其實比以前豐富多了 06/10 17:39
→ TED781120: 火神殿那樣解謎沒一體性移動還麻煩的我比較討厭，是說 06/10 17:42
→ TED781120: 我不懂為啥一直嘴勞魯祝福多？曠野的神廟比較少還不是 06/10 17:42
推 Drither: 包養網到底在紅什麼? 06/10 17:42
→ TED781120: 有20個力之試煉跟一堆進去直接祝福的，加起來有比勞魯 06/10 17:42
→ TED781120: 祝福少嗎（不過這次有兩個還三個神廟前往過程沒解謎也 06/10 17:42
→ TED781120: 是進去直接祝福是挺囧的）。 06/10 17:42
推 c96e6386: 力之試練換掉成裸體戰真的太好了，不然前者根本全部都一 06/10 18:12
→ c96e6386: 樣的關卡......裸體戰還可以玩一堆新花樣 06/10 18:12
推 Notker: 有人被包養嗎 06/10 18:12
→ a502152000: 前作的極位力之試煉都丟到地面上了 06/10 18:28
推 oglms0102: 看了幾位沒接觸過曠野的實況主玩王淚，很多感覺很直觀 06/10 18:33
→ oglms0102: 的神廟，對他們來說並不簡單欸，有些甚至解不出來，要 06/10 18:33
→ oglms0102: 求觀眾提示才過的，在前期心心數少時，裸身上陣，也不 06/10 18:33
→ oglms0102: 容易，其中有幾位還是打工999，真格S+50的玩家，並非遊 06/10 18:33
推 Peycere: 求包養...管飽就好XD 06/10 18:33
→ oglms0102: 戲新手，更不用說神殿的流程對他們來說有多龐大了，神 06/10 18:33
→ oglms0102: 殿本身不會太難，但加上前期要素跑起來，開個兩三次實 06/10 18:33
→ oglms0102: 況才打完也是有的哦，所以對新人來說，也並非全部人的 06/10 18:33
→ oglms0102: 覺得太簡單才是 06/10 18:33
推 Srwx: 限制越多就是打自己臉，更自由的4+1種能力不能用會很奇怪 06/10 18:40
推 vd422: 阿姨!我不想努力了(求包養) 06/10 18:40
→ TED781120: https://i.imgur.com/E05CmiJ.jpg 06/10 18:52
→ TED781120: 有時候再簡單的題目的有可能莫名思維卡住。 06/10 18:52
→ TED781120: 我覺得這不是難不難的問題，我也是有幾個打靶的神廟解 06/10 18:53
→ TED781120: 到腦羞用炸彈箭XD。 06/10 18:53
→ a502152000: 打棒球要不是看攻略我根本看不懂 06/10 19:22
推 lutano: 有沒有富二代要包養我 06/10 19:22
推 xoy: 由於物理引擎做的很好，一些神廟不是難在知道怎麼過，而是究 06/10 20:05
→ xoy: 極手不能亂黏也不能亂揮機關，這就是另一種表現難度的方式， 06/10 20:05
→ xoy: 而且對後面玩佐納烏科技也很重要 06/10 20:05
推 spurs928: 同意，想要的是主題式迷宮冒險感，而不是益智遊戲 06/10 21:01
→ Syu: 用日本語的表現 你原po就是個懷古廚沒別的 06/10 22:03
推 muiwo: 身邊有朋友被包養嗎 06/10 22:03
→ Syu: 我玩過更古早的 但還是樂見這樣改變 與其自爽不如看到更多人 06/10 22:04
→ Syu: 玩這個系列甚至討論 (薩學家腦補就免了掰 06/10 22:05
推 c96e6386: +1這代其實難在玩家能不能腦子靈活應用 06/10 22:16
→ c96e6386: 有時候自己硬幹是有趣，但看見別人用別的解法也會很好 06/10 22:17
→ c96e6386: 玩 06/10 22:17
推 sunuzo: 亞洲最大包養平台上線了 06/10 22:17
推 kevin79416: 卡最久的就是落下的勇氣神廟，遊戲破百小沒去摸過紅外 06/10 22:45
→ kevin79416: 線，天知道摸了不是受傷而是地板會打開............ 06/10 22:46
推 leontooq: 紅外線可以用究極手抓著東西去擋 06/11 02:16
推 ztc5132: 神殿的改動應該還是因為老任接受了玩家時間的碎片化。現 06/11 02:47
→ ztc5132: 在的模式很適合上班族從找入口、到神殿、解5個機關、打 06/11 02:47
推 UNIQC: 這個包養網正妹好多 是真的嗎 06/11 02:47
→ ztc5132: 魔王…拆成一週慢慢完成一個神殿剛好 06/11 02:47
推 T9: 同意神殿在曠野和王淚兩代的變動 06/11 03:00
→ T9: 王淚偏超大型神廟 曠野神殿就是需要全盤思考的機制 06/11 03:00
推 T9: 看上一篇，感覺你的謎題感還強調透過不可逆或互斥的機關，以 06/11 03:35
→ T9: 及鎖定可以操作機關的時間或空間 06/11 03:35
推 dewaro: 真的有這麼多人在找包養嗎 06/11 03:35
→ T9: 這樣我反而會覺得容易有你所說的煩躁感，我可能需要A>B>A>C> 06/11 03:35
→ T9: A之類的來來回回，光是來回機關移動時間就佔掉不少，對空間感 06/11 03:35
→ T9: 不那麼好、或是單純一時忘記C點的機制是什麼，這些試誤的成本 06/11 03:35
→ T9: 會很浪費時間，我就少開一個寶箱或B區的機關少觸發一個，我得 06/11 03:35
→ T9: 重新正反向操作一次剛才的流程 06/11 03:35
推 Elfego: 有人可以分析一下包養平台的差異嗎 06/11 03:35
推 ailio: 來來回回我覺得不是考空間感，是考記憶，因為你要記哪邊 06/11 08:06
→ ailio: 是原本過不去的，等拿到新能力或鑰匙以後要再回去 06/11 08:06
→ ailio: 提示太清楚會有煩躁感，提示太模糊則是會讓人卡關找不到要 06/11 08:07
→ ailio: 去哪 06/11 08:07
推 igtenos1985: 時之笛水之神殿我當年小六看不懂日文還不是照破，別 06/11 09:53
推 Nicodim: 那個包養網人最多XD 06/11 09:53
→ igtenos1985: 太小看大家了 06/11 09:53
→ oruson: 不，你太看的起很多人了，我玩時之笛水神殿時已經30多了， 06/11 14:25
→ oruson: 我玩到差點封片 06/11 14:25
推 ailio: 40之後封得更快 XD，因為遊戲情緒實在沒辦法持續好幾天 06/11 14:45
→ ailio: 如果不能一個晚上解決的，很快就封片了(遮臉 06/11 14:45
推 Foning: 我妹上包養網被我發現= = 06/11 14:45
推 wulouise: 現在的薩爾達適應時間破碎。超大型謎題朝遠互相關聯，那 06/11 19:50
→ wulouise: 只是搞人不是有趣，回饋太低，不能當必要任務可以當挑戰 06/11 19:50
→ c96e6386: 說實在魂賢者我都覺得拖太長太煩了...... 06/11 21:10
推 FlyBird: 曠野有個看星座的神廟，王國簡化成天地之圓我覺得很不錯X 06/12 02:18
→ FlyBird: D 06/12 02:18
推 AKNY: 隔壁桌的人竟然在討論包養... 06/12 02:18
推 FlyBird: 另外話說鼓隆提亞不要鳥礦車，爬外牆比較快，不知道是不 06/12 02:23
→ FlyBird: 是故意設計外牆上都有立足點 06/12 02:23
→ rb79: 故意的吧 盡可能設計成不要只有唯一解 06/12 08:13
推 BDBB: 別再糾結箱庭迷宮了 以前整個遊戲也只有那些 現在直接給你一 06/12 13:26
→ BDBB: 個世界 06/12 13:26
推 mysister: 樓上是不是被包養 06/12 13:26
→ ocarina2022: 礦車就傳統的解謎，就算玩家身上什麼資源跟方法都沒 06/12 17:50
→ ocarina2022: 有 照著過也不會卡關 現在就是多一堆方法讓你過 06/12 17:51
→ igtenos1985: 我朋友說去風之神殿的路很難跳不上去，直接做一台飛 06/13 00:40
→ igtenos1985: 車逃課上去，我聽了也是笑笑，到底難在哪裡，北的另 06/13 00:40
→ igtenos1985: 外一邊？ 單純沒耐心不想試而已 06/13 00:40
推 cir72: 未看先猜這包養網 06/13 00:40
推 ikulan: 同意這作的解謎太簡單了，神廟看擺在旁邊的東西就知道怎 06/14 16:23
→ ikulan: 麼解，不像曠野有時候還要想一下怎麼運用手上能力。曠野 06/14 16:23
→ ikulan: 神獸還有以往大型迷宮的感覺，但這代神殿難度更降級，希 06/14 16:23
→ ikulan: 望以後還能有有趣的大型迷宮 06/14 16:23