→ gox1117: 他也是穿越者嗎05/16 15:22
推 nanase123: 不可能 絕對不可能 05/16 15:24
推 ck326: 歐洲早就有元老院這種東西了，也不算穿越05/16 15:26
→ moonlind: 曹操想做王的時候 他就在不爽了05/16 15:26
→ ClawRage: 這跟君主立憲的關係在哪?05/16 15:26
→ moonlind: 稱帝這件事 曹操根本沒做05/16 15:26
→ ClawRage: 你是要曹操憲帝做談判桌上明確講好分工模式嗎05/16 15:27
推 d58974: 與其說君主立憲,不如說是想要君主離線制吧05/16 15:32
推 ClawRage: 不對 君主立憲起點是要君主有權，但決定寫好規章棄權05/16 15:33
→ ClawRage: 然後他就沒得做事了05/16 15:33
推 vance1024: 曹操稱王這件事代表的意義是曹家的權利可以透過王位傳05/16 15:34
→ vance1024: 承 這樣世家就沒有辦法在人妻控死後透過皇帝讓曹家解05/16 15:34
→ vance1024: 體 把權力回收05/16 15:34
→ ClawRage: 曹操稱的王只是大諸侯的意思05/16 15:35
→ ClawRage: 你把王跟皇搞混了，不管他有沒有封魏王劉協皇帝都沒辦法05/16 15:35
→ ClawRage: 架空曹丕05/16 15:36
→ ClawRage: 整個周邊都馬是曹營的人05/16 15:36
推 vance1024: 畢竟東漢那些掌權的外戚無一不是在死後因為皇權沒有同05/16 15:36
推 jeffbear79: 我是覺得以東漢末年，他能參考的歷史借鏡不多，05/16 15:36
→ jeffbear79: 了不起是想比照春秋那樣，既然已經無力回天，那就先求05/16 15:36
→ vance1024: 意讓子孫繼承 進而讓權傾一時的大勢力從根本解體05/16 15:36
→ jeffbear79: 保有天子再說。05/16 15:36
推 honey4617912: 老哥 這不叫君主立憲 這叫權臣當政05/16 15:36
→ ClawRage: 感覺他以為皇帝被假空就教君主立憲，甚至以為君主還有 05/16 15:37
→ ClawRage: 辦法插政 05/16 15:38
推 vance1024: 理論上有辦法啊 後面司馬師平淮南叛亂過世時曹家就試 05/16 15:43
→ vance1024: 圖用過這招搞司馬家了 是因為尚書傅嘏倒向司馬家 讓司 05/16 15:43
→ vance1024: 馬昭有機會帶著大軍回洛陽才讓這招失敗 但這招能施展 05/16 15:43
→ vance1024: 成功的前提是繼位者沒有威望 05/16 15:43
→ vance1024: 沒辦法收攏前任所留下來的權力 05/16 15:43
推 ClawRage: 你講的例子重點不在曹家掛有前皇帝家的面子 05/16 15:44
→ ClawRage: 而是曹家派在朝廷中的確是一股小勢力，有能力搞內鬥 05/16 15:44
→ ClawRage: 跟沒錢沒兵沒人脈的劉獻帝不同 05/16 15:45
推 vance1024: 今天的問題不是獻帝而是荀彧 事實上在稱魏王前 曹操集 05/16 15:50
→ vance1024: 團一直都是曹操的譙沛/荀彧與汝穎兩個派系掌門人的合作 05/16 15:50
→ vance1024: 模式 是曹操稱王後集團的權力天平才倒向曹操方 05/16 15:50
推 vance1024: 曹操稱王後的政治資本大增 可以用魏公國的名義任官來 05/16 15:52
→ vance1024: 拉攏世家 05/16 15:52
→ ClawRage: 哪需要等，難道那些世家在建安210年時會蠢到以為任官 05/16 15:53
→ ClawRage: 權是漢獻帝執掌的 05/16 15:53
推 winiS: 要是他轉生日本應該會很開心吧…就幕府那套 05/16 15:53
推 vance1024: 當曹操集團同時擁有武將與文官制度的權力 誰勝誰負就 05/16 15:53
→ vance1024: 很明顯了 05/16 15:53
→ ClawRage: 獻帝明顯連決定掃自己房間的太監是誰都沒有 05/16 15:54
推 vance1024: 任官權不是獻帝所掌握 但是曹操很大部分要跟荀彧商量 05/16 15:55
→ vance1024: 啊 這些世家人才不是看曹操而是看荀彧的面子 世家也認 05/16 15:55
→ vance1024: 為自己是漢官而不是曹操的部屬 05/16 15:55
→ ClawRage: 如果你認為這種制度上給薪印章是蓋劉家的名字為重點 05/16 15:56
→ ClawRage: 那你要知道 05/16 15:56
→ ClawRage: 魏公能封的官根本不是"漢政府"的官 05/16 15:56
推 vance1024: 這也是曹操一直發布求賢令 很大部分原因是他需要寒門人 05/16 15:57
→ vance1024: 才加入他的派系來對抗世家 05/16 15:57
→ ClawRage: 所以原則上在魏國任官者根本不是漢朝廷的官員系統 05/16 15:58
→ ClawRage: 更別說魏國可能只是某座城 05/16 15:58
推 vance1024: 所以我說封王這件事才是荀彧認輸的原因 這代表世家有另 05/16 16:00
→ vance1024: 一個體系可以加入 在當下譙沛集團掌兵又能透過魏公國 05/16 16:01
→ vance1024: 的方式拉攏世家人才 東漢朝廷距離真正滅亡的時間就不 05/16 16:01
→ vance1024: 遠了 05/16 16:01
→ vance1024: 說到底是世家需要東漢朝廷的大旗來維持他們的權力 但如 05/16 16:02
→ vance1024: 果有另一個選擇他們就能捨棄 05/16 16:02
推 ClawRage: 你根本沒搞清楚耶，原則上漢獻帝本來只是替曹操的決議蓋 05/16 16:03
→ ClawRage: 章 05/16 16:03
→ ClawRage: 你竟然認為漢的官員會比較忠劉協而非曹操 05/16 16:03
→ ClawRage: 然後理論上魏公封的名目只會是些小城治理官 05/16 16:04
→ ClawRage: 你卻認為這招牌能拉攏世族來與漢廷對抗 05/16 16:04
推 moonlind: 我想他的意思是 雖然漢獻帝是替曹操蓋章 但曹操死後 05/16 16:05
→ ClawRage: 明明d左手右手都是曹阿瞞的人事權 05/16 16:05
推 vance1024: 不是忠不忠劉協 而是東漢朝廷與魏公國的威望問題 05/16 16:06
→ moonlind: 這群人不一定支持曹氏 曹家子弟必須自己花實力來拉攏 05/16 16:06
→ vance1024: 重點是世家覺得東漢朝廷的跟魏公國哪個才是大樹底下好 05/16 16:06
→ vance1024: 乘涼 05/16 16:06
→ moonlind: 可是如果曹操是魏王世襲 那這些蓋魏王章的 就是吃魏王糧 05/16 16:07
→ ClawRage: 有沒有魏公一職派系問題都一樣是問題啊 05/16 16:07
→ ClawRage: 曹操當了魏公還不是把曹植派砍穩穩的 05/16 16:07
→ ClawRage: 派系問題一直是人和問題，掛不掛職嫌根本左右不了多少 05/16 16:08
→ ClawRage: 你看曹家掛了皇帝名最後還不是被司馬派掀了 05/16 16:09
→ moonlind: 你說的這種狀況 就是曹氏最後被司馬氏吃掉的情況 05/16 16:09
→ moonlind: 但曹操還沒當王的時候 有大到跟司馬氏那時候一樣嗎？問 05/16 16:10
→ moonlind: 題就在這裡 05/16 16:10
→ ClawRage: 我看1024把魏國想得太大太高階了 05/16 16:10
→ ClawRage: 以為有了一個魏封國，魏公就可以在那裡面大徵兵來去 05/16 16:11
→ ClawRage: 與原本的"漢廷"對抗 05/16 16:11
→ ClawRage: 但你他媽的魏國跟漢廷兩邊老大都曹操 左手打右手喔 05/16 16:12
→ ClawRage: 曹操當然比司馬氏大啊，司馬在魏廷的地位頂多只是大派系 05/16 16:13
→ ClawRage: 曹操在漢獻帝朝廷的地位是真正的主事者 05/16 16:13
→ moonlind: 現在的狀況不是曹操稱王 然後漢廷繼續 兩邊都存在 05/16 16:13
→ ClawRage: 你好像沒搞動魏王的身分是"諸侯"不是"帝王" 05/16 16:14
→ moonlind: 現在是曹操沒稱王的時代=>曹操稱王的時代 這樣來區分 05/16 16:14
推 vance1024: 畢竟世家自己也不是鐵板一塊 前面我就說過曹操稱王這 05/16 16:14
→ vance1024: 件事代表的意義是曹操建立的權力能透過王位的方式傳承 05/16 16:14
→ vance1024: 這放出的信號是世族們除了東漢朝廷 還有另一個穩定的 05/16 16:14
→ vance1024: 政治體系可供選擇 這就給了曹操分化荀彧的汝穎集團的 05/16 16:14
→ vance1024: 機會 05/16 16:14
→ moonlind: 是諸侯啊 天子住在領地裡面的諸侯啊 05/16 16:15
→ ClawRage: 另一個穩定的政治體系? 你到底知不知道封建時代封國法? 05/16 16:15
→ ClawRage: 魏國實際上範圍有沒有兩座成都是問號 05/16 16:15
→ ClawRage: 然後兩邊實際上都是曹操掌握，哪叫另一個選擇 05/16 16:16
→ moonlind: 不是領地大不大 而是領頭的會不會倒 05/16 16:16
→ ClawRage: 領頭的都是曹操，要倒是一起倒好嗎 05/16 16:17
→ moonlind: 就像老習沒有接班人 那老習倒了 可能老共就跟著倒了 05/16 16:17
→ moonlind: 但如果魏王曹操 那曹操死了 有繼承人 05/16 16:17
→ ClawRage: 你們好像一直把"魏國"想像成一個獨立政治實體 05/16 16:18
→ ClawRage: 實際上那只是一個"給魏公自己收稅"的區域 05/16 16:18
→ ClawRage: 魏國的國不是國家的國啊老兄 05/16 16:18
→ moonlind: 名義上是那樣 但實際上 就是告訴人 下一任魏王 跟曹操一 05/16 16:19
→ moonlind: 樣大 曹丕也是這樣操作的 05/16 16:19
→ moonlind: 先不論曹操是丞相 曹丕不是 但曹操是魏王 曹丕也是 05/16 16:19
→ ClawRage: 你知道就算曹操以丞相之位病死 05/16 16:20
→ moonlind: 本來丞相掛了 兒子不會是丞相 但魏王掛了 兒子還是魏王 05/16 16:20
→ ClawRage: 曹丕還是有完全的能力叫漢獻帝蓋章任曹丕為新丞相 05/16 16:20
→ ClawRage: 的印章出來嗎 05/16 16:21
→ moonlind: 然後魏王這個稱號 又比丞相大 05/16 16:21
→ ClawRage: 這跟魏不魏王根本無關 05/16 16:21
→ ClawRage: 而是實際上曹操勢力掌握政個朝廷的兵權官權 05/16 16:21
→ moonlind: 但就有風險跟沒風險的區別 05/16 16:21
→ moonlind: 而且正因為曹操這樣操作 才省去了曹丕還要先把自己抬到 05/16 16:22
→ ClawRage: 哪來什麼風險，你以為曹操死掉漢獻帝有辦法掛了曹丕? 05/16 16:22
推 vance1024: 我想表達的就是m大的意思 05/16 16:22
→ moonlind: 丞相這個步驟 直接走稱帝 05/16 16:22
→ ClawRage: 你以為當下的"漢廷"那些兵將不是曹操舊部? 05/16 16:22
→ ClawRage: 光是你認為漢獻帝有辦法不受曹丕的操控就是很搞笑的事 05/16 16:23
→ ClawRage: 他敢吭聲是準備再死一個懷孕皇后? 05/16 16:24
→ ClawRage: 阿 搞笑 他的皇后當時好像都換成曹丕的妹妹了 笑死 05/16 16:25
→ moonlind: 就法統啊~老一套的東西 我能名正言順地搶 幹嘛當強盜 05/16 16:26
推 vance1024: 你把名分的重要性想的太輕了 覺得曹操那些宿將在曹操 05/16 16:26
→ vance1024: 死後如果沒有名分會無條件聽從曹丕嗎 魏王就是聯繫這 05/16 16:26
→ vance1024: 個關係的名分 05/16 16:26
→ ClawRage: 法統哪有差 05/16 16:26
→ ClawRage: 曹操能叫獻帝把自己從丞相加封成魏王 05/16 16:26
→ ClawRage: 曹丕當然也有辦法叫獻帝把自己從成像家封成魏王 05/16 16:27
→ ClawRage: 禪讓晚個幾年而已 05/16 16:27
推 vance1024: 不然為什麼曹操在世時不直接搶皇位了 因為還需要遵守名 05/16 16:28
→ vance1024: 分這個遊戲規則 是後來名分的重要性隨著時代往後推展才 05/16 16:28
→ vance1024: 逐漸降低的 05/16 16:28
→ ClawRage: 兩個都是名正言順地搶到皇位，看接力棒要不要分父子而已 05/16 16:28
→ ClawRage: 重點是 你怎麼知道曹操多活十年會不會變獻帝禪讓給曹操 05/16 16:28
→ ClawRage: 名分的重要性就只是讓曹家老大從丞相>魏公>皇帝 有個過 05/16 16:29
→ ClawRage: 渡期 05/16 16:29
→ moonlind: 有一個不守名分的例子 袁術 看看他怎麼樣了? 05/16 16:30
→ ClawRage: 實際上，曹丕拿到皇帝位，有造成什麼朝廷大風吹嗎? 05/16 16:30
→ ClawRage: 沒有嘛 05/16 16:30
→ ClawRage: 因為全天下都知道只是劉先生不用再那幫蓋印章啦 05/16 16:30
→ moonlind: 當然你可以說它實力不夠 可是曹操當時也有孫劉在盯著 05/16 16:30
→ ClawRage: 你講袁術他稱帝是被旁邊的打哦 05/16 16:31
→ moonlind: 如果你不注重名分 法統 被孫劉抓到 姬發那時候的檄文 05/16 16:31
→ ClawRage: 袁術不是被自己底下的"漢世家"打爆哦 05/16 16:31
→ ClawRage: 曹丕稱帝，實際上也是被諸葛亮打啊 05/16 16:32
→ ClawRage: 只是諸葛亮打不進去嘛 05/16 16:32
→ moonlind: 就是個例子 而且保不定本來自己這邊的諸侯也會跟著反 05/16 16:32
→ ClawRage: 所以你舉袁術這例子根本沒意義，袁術又沒有養個漢皇子 05/16 16:33
→ ClawRage: 然後還要照你掰的內部搞啥袁劉內鬥 05/16 16:33
推 ClawRage: 他稱帝被打爆只是剛好讓隔壁的注意力彤彤集中來圍毆 05/16 16:35
推 vance1024: 我覺得你輕忽了東漢時代士人對於「委質」關係的重視度 05/16 16:38
→ vance1024: 曹操以司空甚至丞相開府任命他的屬官 如果曹操以丞相 05/16 16:39
→ vance1024: 的身份過世 那他任命的屬官並不能無條件效忠曹丕 因為 05/16 16:39
→ vance1024: 曹丕在法統上沒有辦法直接繼承丞相 但魏王可以 至於你 05/16 16:39
→ vance1024: 說東漢朝廷都是曹操的人 但要注意一點 這些人“名義上 05/16 16:39
→ vance1024: ”跟曹操一樣都是大漢朝廷的同僚 不然為什麼夏侯惇在 05/16 16:39
→ vance1024: 曹操稱王後要轉任魏王府的屬官 兩人的關係夠鐡了 但形 05/16 16:39
→ vance1024: 式上為了鞏固魏王的威望同時也是要放出信號 夏侯惇都要 05/16 16:39
→ vance1024: 這麼作 05/16 16:39
推 ClawRage: 我覺得你才忽略了曹操握有所謂的"漢朝廷"百分之一百的兵 05/16 16:39
→ ClawRage: 權 05/16 16:39
→ ClawRage: 劉協獻帝連個親信臣子或親信太監都沒有 05/16 16:40
→ ClawRage: 曹操可以叫劉協把他升丞相升魏公 05/16 16:41
→ ClawRage: 曹丕當然也有辦法叫劉協把他升丞相或是升個右將軍 05/16 16:41
→ ClawRage: 然而實際上曹丕真的叫獻帝把他升皇帝了 05/16 16:41
推 urzakim: 也許是希望曹操當霍光吧 05/16 16:43
→ ClawRage: 你想說曹丕名義上的那個"魏公"有職權去管劉協名義上的 05/16 16:43
→ ClawRage: "漢廷" 05/16 16:43
→ ClawRage: 嗎? 05/16 16:44
推 vance1024: 是可以沒錯 而且事實上後面司馬昭也是玩這招 但你要想 05/16 16:45
→ vance1024: 想如果你是曹操 如果稱王可以讓曹家的權力更安穩 你會 05/16 16:45
→ vance1024: 願意賭沒有稱王導致底下有分化的風險嗎 要注意分化的 05/16 16:45
→ vance1024: 來源可不是只有獻帝 還有外面的諸侯 05/16 16:45
→ ClawRage: 哪來外面的諸侯? 05/16 16:45
→ ClawRage: 那年代漢廷有封的諸侯不就只有 05/16 16:46
→ ClawRage: 曹操 05/16 16:46
推 vance1024: 你把孫權劉備想到哪裡了 更何況司馬昭這樣搞不就發生了 05/16 16:47
→ vance1024: 諸葛誕淮南第三叛 05/16 16:47
→ ClawRage: 孫權劉備有比曹操早受封諸侯王? 05/16 16:47
→ ClawRage: 你在掰什麼 05/16 16:47
→ ClawRage: 更甚你要講孫權劉備，他們有一丁點甩你有沒有領魏公職? 05/16 16:48
→ ClawRage: 我講白一點來說啦，孫權劉備哪時能算所謂的"漢獻帝"旗下 05/16 16:49
→ ClawRage: 大臣了 05/16 16:49
推 vance1024: 我的重點是名分的重要性 你則聚焦在實權 我覺得這個討 05/16 16:49
→ vance1024: 論已經沒有意義了 05/16 16:49
→ ClawRage: 劉備謀反沒成就落跑了咧 05/16 16:50
→ ClawRage: 我覺得你以為沒有封王曹丕就不能繼承他爸努力的權力 05/16 16:50
→ ClawRage: 比較好笑 05/16 16:50
→ ClawRage: 我講難聽點，現實的例子，孫堅傳孫策傳孫權 05/16 16:51
→ ClawRage: 是在傳啥"王位"嗎? 05/16 16:51
→ ClawRage: 孫堅沒有被封吳王對吧 05/16 16:51
推 vance1024: 孫權不說他實際得到授權是討虜將軍 劉備有左將軍 這可 05/16 16:52
→ vance1024: 是重號將軍了 05/16 16:52
→ ClawRage: 你到底為啥會覺得沒有胃王的職銜曹丕就會變平民? 05/16 16:52
→ ClawRage: 笑死 你前面一直講魏王能世襲丞相能世襲，現在跟我說 05/16 16:52
→ ClawRage: 將軍世襲就正常 05/16 16:52