看板Soft_Job
作者Hsins (迅雷不及掩耳盜鈴)
標題Re: [討論] 我就問，刷題強者的實務表現?
時間2022-10-05 13:01:20
: 推 strlen: 哪有什麼不能左右？智力測驗都立法不準考了 鬧一鬧以後白 10/05 11:28 : → strlen: 板題也是智力測驗的一種 也立法除非職務有需求不然不準考 10/05 11:28 : → strlen: 也是很合理的啊？我跟你說喇99.99%的程式職缺根本就都用不 10/05 11:29 : → strlen: 到那些拉機白板題 在現實中一點用處都沒有 10/05 11:29 : → strlen: 沒用的東西大家拼命刷 用力刷 這他X的跟古代考八股文有87% 10/05 11:29 : → strlen: 像 這不就是智力測驗的變形而已？腦殘公司才會在那邊通通 10/05 11:30 : → strlen: 考白板 就只是便宜行事而已 10/05 11:30 現實生活中也不少人用不到微積分，你看 看有多少大專院校科系把它列為基礎必修 科目？ 我也同意絕大多數的白板面試考題，你在 現實開發場景中幾乎遇不到一模一樣的題 目。但不代表他背後考核的東西，沒有測 驗的價值，也不代表他背後考核的東西， 在現實開發場景中沒有用處。這個我想之 前有版友分享過了： Re: [討論] 軟體工作真的有需要刷題嗎? https://hhp.li/BDCnO 所以舉「99.99%的程式職缺根本就用不到 那些拉基白板題」做為反對白板面試的篩 選機制，說真的有點好笑；我想這可能也 是很多反對刷題仔的一些誤區： (1) 題目要刷夠多？ 實際上不是，題目可能背後考的是同一個 思想，有些人練習的題目數量是別人的十 分之一，但卻花心思從中看出了「套路」 可以取一反三寫出其他題。在 Educative 上面有一門很知名的課程有總結這些所謂 的刷題套路（pattern）： Grokking the Coding Interview : Patterns for Coding Questions https://hhp.li/8cucv (2) 面試上遇到題目就是要給出最佳解? 實際上可以說是，也可以說不是。有些題 目考核的是你的熟悉度，這種可能就是面 試官希望你能夠一上來就拿出一個複雜度 低的解法；但有些題目考核的是你的溝通 能力與思考過程，這種不用一上來就端出 最佳解，而是一步步在互動過程中完善解 答，甚至有時候你即使這題沒有 AC 也能 拿到比那些背誦給出 AC 的人更高的分數 。 （所以即使你刷過一題，可以直接給出最 佳解，有時候藏拙裝笨會比直接端出最佳 解更好。） 大廠的不同關卡通常會有給定的時間限制 ，可能會預設說這關要出幾題 easy、幾 題 medium、幾題 hard。如果今天預設這 一關要測 2 easy, 1 medium 結果你的時 間只答出 1 easy 那就掰了；如果今天預 設要測 2 hard，結果你直接給最佳解， 省略那些溝通過程，只能出更多 hard。 有些東西是要有一些「感覺」的，要能夠 猜出對方想要測驗什麼，這其實不論刷不 刷題都很重要。 (3) 白板面試測驗到底好不好？ 說真的就是「見仁見智」，如同上一篇說 的，他可能只是面試多個關卡中的其中一 個環節；有些大廠還是會考，有些大廠則 有其他選才機制。 我認為他有存在的必要，而且的確是滿適 合作為篩選機制，其中： > 如果給出對方沒見過的題目，能夠考察 對方對於文義的理解，還有能不能在題目 敘述完畢後，額外再來問我一些沒提到的 限制條件或是資料狀況？ 舉個比較淺顯易懂的例子，今天題目中有 個操作是需要排序，對方會不會注意原始 資料是不是已經基本有序？會不會問有沒 有記憶體的限制要做額外處理？ > 能不能適當地把題目要實作的內容，選 擇適當的資料結構，把問題「抽象化」， 有了適當的資料結構再來設計演算法？ 最簡單的就是同樣都是線性結構，可以使 用 Linked List 儲存也可以用 Array 儲 存，為什麼要選其中一個？是根據哪個考 量？為什麼？ > 實作過程中有沒有考慮邊界條件，提前 不符合就返回，避免冗贅的計算或是處理 了本身題目就不會進來的條件。 有位教師經常舉因為程式錯誤導致飛機失 事的例子，來說明工程師的重要性。練習 的過程中，會不由自主地去想到這些，當 然這也包含在前面兩點中，有沒有空值？ 有沒有負數？有沒有重複值？是不是整數 值？ > 有沒有良好的開發習慣？命名習慣？單 元測試？ 會不會出現神奇的 a, aa, b, dd 變數名 稱？會不會適當地將操作封裝成函數？ 後者的習慣讓我在實際開發上有不小的收 穫，一來是除錯時方便定位，二來是會對 程式更有一種掌控感。中國大陸有一名臉 書離職的員工跑去開了所謂的刷題課，雖 然課程內容我不覺得有多好，但他最一開 始有個導論介紹他怎麼寫題目，收穫算是 頗豐。 他提到他曾經的主管，會在釐清問題之後 先寫下過程中要實作的函數，而不是全部 都寫完邏輯之後再拆分成函數。這種「自 頂向下」的開發方式，會有一種提綱挈領 的用處。 （而且這種習慣，搭配 GitHub Copilot 面對實務中那種常見的 CRUD 寫起來根本 超級無腦……） --- 對了，在 Educative 上還有一門課，介 紹那些「真實世界的例子」： Decode the Coding Interview in Java : Real-World Examples https://hhp.li/HpG0D 不一定要買課程，但可以直接看看目錄， 想想看這些「真實世界的問題」，你會怎 麼解？是不是真的刷題對於這些問題沒有 任何幫助？ --- 除了刷題之外，坊間也流傳不少所謂的面 經（面試經驗）和解答，前陣子我一名學 弟跑來問我，順便問問我題目要怎麼回答 比較好。我看了他分享給我的文章之後， 直接跟他說這種文章少看，你可以看題目 自己整理答案消化，但不要拿他的解答去 回答。為什麼呢？其中有一題是這樣的： > Python2 和 Python3 有什麼差異? 絕大多數的解答，會跟你提到那個輸入還 有輸出的差異 input(), print() 難道這個問題想要考察的就只有這樣嗎？ 我跟他講說，如果我是面試官，問出這題 之後，想要知道的是： (1) 對方知不知道這兩個版本有差？ (2) 對方知不知道改進了什麼？為什麼？ (3) 對方知不知道在開發上有什麼影響？ (4) [延伸] 為什麼不少系統內建 2.7？ (5) [延伸] 要怎麼處理版本差異？ 我想聽到的不會是 print 加不加括號這 件事，而是他能不能跟我說一個是函數、 一個是陳述式，為什麼？有什麼差別？我 想知道更進一步的回答，是 import 改成 以絕對路徑處理，還有預設編碼從 ASCII 換成了 UTF8 編碼，還有這兩個版本在處 理表示文字序列的類型時，在 bytes 和 str 的操作上需要考慮什麼？ 而不是網路上看了題目，回答那種解答， 那才叫八股。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttsite.org.tw), 來自: 223.141.109.67 (臺灣) ※ 文章網址: https://pttsite.org.tw/Soft_Job/M.1664946084.A.661
推 abccbaandy: 既然幫助這麼大，那如果FANG不考刷題，你還會刷嗎？ 10/05 13:06
→ peter98: 1樓有不少實務經驗 我想問為什麼大同電鍋煮的米飯比電子 10/05 13:10
→ peter98: 鍋好吃？我在美國不能沒有大同電鍋 想了解 10/05 13:10
推 chatnoir: 我很愛大同電鍋, 但日本電子鍋煮的飯比較好吃 (亂入 10/05 13:14
→ alihue: 真的比較好吃嗎？有做過盲測？ 10/05 13:21
推 TUZom: 包養網到底在紅什麼? 10/05 13:21
推 Dven: 這篇專業 10/05 13:45
推 MoonCode: 10/05 14:29
推 Ericz7000: 強 10/05 14:32
推 josephroyal: 認同這篇的觀點 反刷題仔很喜歡說面試官能力不夠才只 10/05 14:38
→ josephroyal: 能考刷題 但很多面試官更在乎的是面試過程中溝通表達 10/05 14:38
推 Jiulon: 有人被包養嗎 10/05 14:38
→ josephroyal: 還有思考的過程 10/05 14:38
→ Firstshadow: 做大同電鍋的人有刷題嗎== 10/05 14:41
推 ohmylove347: 微積分算是大學裡的加減乘除吧，列必修蠻合理的 10/05 14:50
→ superpandal: 你這是解題思維 現實是完成需求的思維 而且套路通常 10/05 14:51
→ superpandal: 不多 多數人都是寫的快堆屎山 大系統能不動就不動 10/05 14:52
推 laetuon: 求包養...管飽就好XD 10/05 14:52
→ superpandal: 我都會想怎麼做更好 XD 10/05 14:54
→ superpandal: 現實是多數老屁股覺得這屎山很香 不要動 只有新的需 10/05 15:00
→ superpandal: 求才可能交給新來的人 重構機會不是很多 就算給你機 10/05 15:01
→ superpandal: 會重構還要被檢討 屎山都是可以搞人論kpi的 10/05 15:02
→ superpandal: 這也是內卷現象 大公司靠入職前一堆門檻擋人 小公司 10/05 15:04
推 slot365: 阿姨!我不想努力了(求包養) 10/05 15:04
→ superpandal: 靠一些說不清的標準擋人 10/05 15:04
→ superpandal: 當然應該有公司都有以上兩者 都可以理解 但如果遇到 10/05 15:06
→ superpandal: 了會很不爽就是 我相信他們可以做的更好 但是他們可 10/05 15:07
→ superpandal: 能見過一堆公司而且家裡有子女才整天搞這個的 我都 10/05 15:08
→ superpandal: 覺得要就要不要就不要 不需要再搞什麼優越 10/05 15:08
推 colortea: 有沒有富二代要包養我 10/05 15:08
→ superpandal: 我沒說不需要有門檻... 10/05 15:10
→ superpandal: 我贊成的事應該讓不同標準門檻存在 具有多樣性 10/05 15:14
→ superpandal: 是 10/05 15:14
→ superpandal: 現在這一串討論一堆人意圖使自己擅長的獨大 你死我活 10/05 15:19
→ superpandal: 的節奏 10/05 15:20
推 glenber: 身邊有朋友被包養嗎 10/05 15:20
→ superpandal: 而且如果大家都刷題 中小企業的情況會在大公司出現 10/05 15:31
→ superpandal: 因為人總是喜歡凸顯自己的高大上 10/05 15:32
推 Ericz7000: 笑死 刷個題講的像是什麼不得了的東西，還多樣性勒， 10/05 16:24
→ Ericz7000: 有底子的一般人隨便準備一個月就綽綽有餘了吧，又不是 10/05 16:24
→ Ericz7000: 什麼多專業的技能，人家重點是放在溝通又不是刷題本身 10/05 16:24
推 Kimbel: 亞洲最大包養平台上線了 10/05 16:24
推 qwer338859: 這篇滿中肯 10/05 17:07
推 baobomb: 一樣米養百樣人啦 面試官分兩種 一種想看你怎麼思考跟溝 10/05 17:11
→ baobomb: 通 通常不在乎你能不能直接給出最優解 而是看你怎麼作為 10/05 17:11
→ baobomb: 一個Problem resolving Leader去Drive solution. 另一 10/05 17:11
→ baobomb: 種就是沒時間或懶或是自己也根本實力不太夠 就只想看你5 10/05 17:11
推 tale1890: 這個包養網正妹好多 是真的嗎 10/05 17:11
→ baobomb: 分鐘給最優解沒有就給no hire. 同樣面試者也是 一種不反 10/05 17:11
→ baobomb: 對這種考法 單純是給一個環境去思考以及解決問題 一種是 10/05 17:11
→ baobomb: 覺得反正我硬背也行 考這種屎有什麼用 這就是為什麼我 10/05 17:11
→ baobomb: 們說面試很大成分看運氣 硬背的面試者遇到重溝通的面試官 10/05 17:11
→ baobomb: 一定掛 但遇到第二種自己也是背進去的面試官就拿hire 同 10/05 17:11
推 waterway: 真的有這麼多人在找包養嗎 10/05 17:11
→ baobomb: 樣第一種重思考過程的面試者遇到第二種背進去面試官就掛 10/05 17:11
→ baobomb: 因為你花超過五分鐘在溝通思考 他就直接把你掛no hire然 10/05 17:11
→ baobomb: 後開始做自己的事了 10/05 17:11
→ baobomb: 所以不管是硬背還是真的了解解題核心 都還是看運氣 看你 10/05 17:11
→ baobomb: 碰到怎麼樣的面試官 10/05 17:11
推 mark1888: 有人可以分析一下包養平台的差異嗎 10/05 17:11
→ baobomb: 考演算法只是給個環境 至於你的表現面試官愛不愛那完全 10/05 17:13
→ baobomb: 看你運氣遇到怎麼樣的面試官 10/05 17:13
→ superpandal: 還可以腦補別人覺得是什麼不得了的東西 本來就不贊同 10/05 17:23
→ superpandal: 刷題作為全部公司統一的標準 原因也講過了 你想準備 10/05 17:24
→ superpandal: 就準備 別人不準備你要勉強別人？ 刷題就刷題 就算 10/05 17:27
推 Quaranta: 那個包養網人最多XD 10/05 17:27
→ superpandal: 給你比較到 也不代表真的溝通情況 而且一票人刷題最 10/05 17:29
→ superpandal: 好是每個都仔細分析 想多了 10/05 17:30
→ superpandal: 想不想刷與刷題難易本來就不同 不用混在一起講 而且 10/05 17:31
→ superpandal: 你這只是主觀看法 10/05 17:32
→ superpandal: 因為你覺得刷題沒什麼 所以應該要刷 不想刷的bla bla 10/05 17:33
推 schlemm: 我妹上包養網被我發現= = 10/05 17:33
→ superpandal: bla 10/05 17:34
→ superpandal: 當然一間公司要不要刷外人管不著 是"全部公司" 10/05 17:42
→ superpandal: 樓上說的對 刷題也要運氣 但刷不刷都是要運氣 除非家 10/05 17:48
→ superpandal: 族企業或彼此較為了解 10/05 17:49
→ superpandal: 真的魔怔到要進行強關聯其實都可以細分 技能溝通、業 10/05 18:11
推 Wirol: 隔壁桌的人竟然在討論包養... 10/05 18:11
→ superpandal: 務溝通、行為溝通... 愛怎麼分析都可以 10/05 18:12
推 Belieeve: 好文推推 10/05 19:23
噓 strlen: 工地裡每個工人都要去考試都要拿建築師執照嗎？ 你們這些 10/05 19:24
→ strlen: 刷題仔真走火入魔耶...還微積分勒 大學本來就不是人人都可 10/05 19:24
→ strlen: 以上 是台灣畸型教育體系搞得變基礎學歷 但課程還是走以前 10/05 19:25
推 marecht: 樓上是不是被包養 10/05 19:25
→ strlen: 學術體系 所以才會一堆老人在那邊臭大學讀完出來啥屁都不 10/05 19:25
→ strlen: 會 要刷題拜託你們高大上尖牙灣區你要怎刷就怎刷好嗎 10/05 19:26
→ strlen: 現在已經走火入魔人人刷 你開個月薪三萬PHP也在那要白板 10/05 19:26
→ strlen: 刷題歪風就尖牙搞出來的 公司沒那需求沒那條件考考九九乘 10/05 19:27
→ strlen: 法表就好了喇 笑死耶 10/05 19:27
推 riokio: 未看先猜這包養網 10/05 19:27
→ strlen: 還一堆在那邊刷題好棒棒 不想考白板你可以去別間 講這種垃 10/05 19:28
→ strlen: 圾話 跟慣老闆一鼻孔出氣 下次就說不爽加班你去別間啊 結 10/05 19:28
→ strlen: 果每間都加班 每間都責任制 每間都學尖牙 明天叫你滾就滾 10/05 19:29
→ strlen: 不爽不要接受阿 好啊 那幹麻搞勞基法？全廢了讓市場自由決 10/05 19:29
→ strlen: 定啊？你不知道資方有多機掰 10/05 19:29
推 wiimas: 一定又是這包養網 10/05 19:29
→ Hsins: 好氣ㄛ 10/05 19:31
推 hank55663: 我懷疑有人在反串反刷題 不要把反刷題的人搞的那麼沒料 10/05 19:47
推 abc12689: 推 H大 10/05 19:59
→ leolarrel: Hsins擺明就刷題至上,花時間跟他辯不如回家嚕貓.你們不 10/05 20:18
→ leolarrel: 會以為辯到他啞口無言後他想法就改了吧 10/05 20:19
推 Branlli: 包養平台不意外 10/05 20:19
推 AudiA4Avant: 不覺得在面試時藏拙反而更好是件很詭異的事情嗎? 10/05 20:48
→ superpandal: 怎麼又講到php... php要寫都可以很厲害的 基本一堆功 10/05 20:48
→ superpandal: 能要寫都可以 也都不一定需要多線程 多進程都是一個 10/05 20:49
→ superpandal: 選項 畢竟一個進程效能都會觸頂 10/05 20:49
→ superpandal: 原來是講到月薪3萬的php公司... 那個差不多apache 10/05 21:00
推 Cinedt: 覺得包養網EY嗎 10/05 21:00
→ superpandal: nginx弄一弄就可以了 10/05 21:00
→ superpandal: 看到了... 不過我相信不只php會這麼慘 年薪不到70都 10/05 21:32
→ superpandal: 一堆 10/05 21:32
推 lukelove: 前面幾樓的觀點我不同意 10/05 21:57
→ lukelove: 電子鍋的米飯怎麼可能輸大同電鍋 10/05 21:57
推 Drither: 包養網站葉配啦 10/05 21:57
→ Hsins: 各有風味啦, 電子鍋的米飯吃起來口感比較好, 但大同電鍋就 10/05 21:58
→ Hsins: 有種記憶裡熟悉的味道... 10/05 21:58
推 OnlyRD: 以前的人根本不刷題，都在刷open source，為什麼不 10/05 22:21
→ OnlyRD: 把時間拿去刷o 10/05 22:21
→ OnlyRD: pen source？刷題就是為刷而刷，不要再找藉口了。 10/05 22:21
推 Notker: 記者收了包養網多少啦 10/05 22:21
→ Hsins: 以前的人也不用臉書、抖音，除了批踢踢之外還會上不良牛和 10/05 22:34
→ Hsins: 盈月繁星你怎麼不說？ 10/05 22:35
推 daddy29: 真的看場合 垃圾公司說實話有沒有刷題都沒差 就缺一個工 10/05 23:01
→ daddy29: 大廠為啥要刷題 因為最快能認識你跟篩選人選 策略不同 10/05 23:02
→ daddy29: 你今天真的夠牛homebrew自己文章也寫了 他化學畢業 10/05 23:02
推 Peycere: 包養真亂 10/05 23:02
→ daddy29: 但他自認很會寫code 股歌的面試官也沒為難他 就出了道轉 10/05 23:03
→ daddy29: 樹 這超簡單的有認真準備面試的穩過 誰知道他還真不會 10/05 23:03
→ daddy29: 那面試官真tm雖小 想直接讓你pass你都能翻車 10/05 23:03
→ daddy29: 如果真的覺得刷題沒有用 可以去面試那種不用刷題的公司 10/05 23:04
推 jj0321: PHP臭了嗎 10/05 23:04
推 vd422: 演藝圈一堆包養好嗎 10/05 23:04
→ daddy29: 為啥還來這邊吵呢 還是剛好大廠90%以上都要刷題打擊到你 10/05 23:04
→ daddy29: 們自尊心了? 考LEETCODE真的有這麼難嗎? 10/05 23:05
→ daddy29: 但凡大學有上過演算法課程的 認真點幾乎都能夠處理 10/05 23:05
推 Belieeve: 戰電鍋戰起來！啊不是…戰刷題才是… 10/05 23:05
推 daddy29: https://www.zhihu.com/question/31202353 10/05 23:07
推 lutano: 政治圈一堆包養好嗎 10/05 23:07
→ peter98: 大同電鍋煮出來的米飯並不會比較好吃 但是因為你知道這一 10/05 23:27
→ peter98: 點 所以你會特別在煮飯之前泡米泡個30分鐘 煮米的時候直 10/05 23:28
→ peter98: 接用40-50度的水煮 煮完後還會放一會燜個5-10分鐘 做軟 10/05 23:28
→ peter98: 體也一樣 你拿到一個好的code repo你可以隨便改改 別改壞 10/05 23:29
→ peter98: 的情況下他依然很好 如果拿到一個壞的code repo 你就要 10/05 23:29
推 muiwo: 有錢人一堆包養好嗎 10/05 23:29
→ peter98: 花更多心力去維護他以達到同樣的效果 好好維護說不定比好 10/05 23:29
→ peter98: code repo還好 生活實務跟軟體實務都是同一個概念 這沒 10/05 23:30
→ peter98: 有標準答案 如果你對我的答案嗤之以鼻 那就是問實務經驗 10/05 23:30
→ peter98: 並沒有用 只是某個號稱實務能力很重要的人卻沒有答案 10/05 23:30
→ peter98: 然後問完大概又要戰面試這又不一定懂大同電鍋或煮飯 變成 10/05 23:44
推 sunuzo: 學生妹被包養多嗎 10/05 23:44
→ peter98: 要公司只問面試者會的實務經驗 然後又憑甚麼規定公司只 10/05 23:44
→ peter98: 能問自己會的 面試者好大權力 10/05 23:45
→ peter98: 然後又要戰公司工作內容又不包含煮飯 噗 10/05 23:49
→ peter98: 所以最好問工作會用到然後面試者又懂得 比如安裝python 10/05 23:51
→ peter98: lib XD 10/05 23:51
推 UNIQC: 亞洲最大包養網上線啦 10/05 23:51
推 viper9709: 原來大同電鍋煮飯不好吃?@@ 10/05 23:53
推 abc53: 推 10/06 01:07
→ peter9s3b: 都用動物牌電子鍋煮飯，大同我不太會用常有鍋巴 10/06 06:50
→ leolarrel: 抱歉,我個人吃過最好吃的白飯要用砂鍋直火煮,但是難度 10/06 09:27
→ leolarrel: 很高,我常常弄到翻車,但要是運氣好成功的話,那飯吃起來 10/06 09:28
推 dewaro: 我哥上包養網被我抓包.. 10/06 09:28
→ leolarrel: 無法形容的好吃. 10/06 09:29
→ leolarrel: 另外想起,傳統香港煲仔飯煮飯的作法也是用砂鍋.但現在 10/06 09:31
→ leolarrel: 香港的煲仔飯變質了.為了出餐快,飯都先煮七分熟,垃圾 10/06 09:31
推 hellomotogg: 朋友去面助工java缺考leetcode 進出之後都在寫vue 10/06 14:14
推 Belieeve: 大同電鍋煮只是人為因素佔比較多而已，技術好的來煮一 10/06 23:49
推 Elfego: 有人包養過洋鬼子嗎 10/06 23:49
→ Belieeve: 樣好吃吧 10/06 23:49
→ Appleaday: 就是 你連刷都不刷 那就不要進來了 10/07 09:21
推 angerD: python版本差異這段寫的不錯 10/08 19:02