推 Gdiaofuta : 那裁掉天兵後機場不就裸奔 10/26 13:12
推 peterlee97 : 話說大台北地區還有地方塞嗎？ 10/26 13:14
→ Gdiaofuta : 找一個天兵營的國軍公告列管陣地來舉例，現在是打 10/26 13:18
→ Gdiaofuta : 算完全不管這些近迫防禦了？ 10/26 13:18
推 TRESS : 看來似乎是 10/26 13:19
→ Gdiaofuta : 首都不就這三個陣地而已 10/26 13:23
→ chyx741021 : 頂多一套放首都而已啦 10/26 13:26
推 TRESS : 重點是三套的數量不夠整個換，但看來是要全裁 10/26 13:29
推 tony121010 : 防衛首都是當初採購的理由，但是後續怎麼應用 10/26 13:30
→ tony121010 : 要看空軍吧 10/26 13:30
→ tony121010 : 這交貨最快也要2-3年後了 10/26 13:31
→ tony121010 : 後續應該還會採購，還要補AIM-9X等彈種 10/26 13:32
→ tony121010 : 還有部署在首都圈，應該也不是只限北市內 10/26 13:35
推 Brioni : 國軍防衛概念上的首都圈是桃園機場到基隆港這片 10/26 13:35
→ tony121010 : 飛彈射程應該是整個盆地周邊都可以放 10/26 13:36
→ Brioni : 因為只有123枚，差不多就是一條防空艦的量 10/26 13:37
→ Brioni : 目前中層防禦就是石門、南港、龜山，再多三個不知道 10/26 13:38
→ Brioni : 會放哪 10/26 13:38
→ Brioni : 基隆港、松山機場、桃園機場？ 10/26 13:39
推 DameLillard : 你有800枚AIM-120可以打 10/26 13:40
推 idunhav1 : 放首都幹嘛 你天兵裁了之後空軍基地開天窗? 10/26 13:40
→ Brioni : 這個射程跟體積可以看以前鷹式陣地還有沒有留空 10/26 13:41
推 TRESS : 但目前看來是裁天兵，加強首度防衛，機場放空 10/26 13:41
→ Brioni : F-16也要用，幾百枚也要問問聯隊意見 10/26 13:41
→ tony121010 : 有風聲說2026以後美國就不採購空射AIM-120了 10/26 13:42
→ tony121010 : 現在買太多或許也不是明智之舉呢 10/26 13:42
推 idunhav1 : 空射的生吃都不夠 後續一定還要再增購 10/26 13:42
推 DameLillard : 戰時沒那麼架次可飛 你還有一半架次要掛對地 根本 10/26 13:42
推 TRESS : 前一篇推文中，看來空軍應該是會增購，不會用現有 10/26 13:42
→ TRESS : 的彈填上去 10/26 13:42
→ DameLillard : 打不完 10/26 13:42
→ tony121010 : 挪威最近也一直在改良，臺灣可以不用急著一次買大量 10/26 13:44
→ Gdiaofuta : 基隆港是陸戰防空營的位置 10/26 13:44
→ tony121010 : 後續應該會有升級版 10/26 13:44
推 Brioni : 空軍聯隊也負責攔截巡弋飛彈這類工作，200+數量的F- 10/26 13:44
→ Brioni : 16需求800枚基本 10/26 13:44
→ Gdiaofuta : 比較可能是放303和304營的花蓮、台東陣地，然後其 10/26 13:45
→ Gdiaofuta : 他地方放空 10/26 13:45
→ Brioni : 那就松機、桃機、竹雞？ 10/26 13:45
→ Gdiaofuta : 桃園不會，新竹不會 10/26 13:45
→ tony121010 : 現在的量應該還是放在大臺北吧 10/26 13:46
推 DameLillard : 你要攔巡弋飛彈 你還要機場可運作 不如直接給NASAMS 10/26 13:46
→ DameLillard : 攔 10/26 13:46
→ Gdiaofuta : 台北只有兩個連的可用陣地 10/26 13:46
推 victoryman : 就北北基桃的範圍吧 10/26 13:46
→ DameLillard : 效率問題 10/26 13:46
→ Brioni : 反正到手也是兩三年後的事，到時候再看看吧 10/26 13:47
推 gsx56840 : 嘉義、屏東和清泉崗有愛國者，花蓮和佳山有天弓，沒 10/26 13:47
→ gsx56840 : 有直接進駐長程飛彈的剩新竹和台南，所以也不能說是 10/26 13:47
→ gsx56840 : 放空城，只是說和防砲連不一樣，愛國者連是不會跟基 10/26 13:47
→ gsx56840 : 地共存亡的，狀況不妙的情況下會轉移到別的陣地 10/26 13:47
→ DameLillard : 用飛機攔 條件比較嚴苛 10/26 13:47
推 frozenmoon : 最後的美國之鷹 10/26 13:47
推 chyx741021 : 機場的話，應該會優先放在嘉義、花蓮還有未來的台 10/26 13:48
→ chyx741021 : 東這些部署F-16的機場，因為彈藥後勤直接共通 10/26 13:48
→ DameLillard : NASAMS打光飛彈 當然是NASAMS在裝填優先阿 10/26 13:48
→ Gdiaofuta : 不會嘉義 10/26 13:48
→ Gdiaofuta : 因為台東裁掉天兵是直接蒸發一個營 10/26 13:48
→ Gdiaofuta : 而裁掉天兵後嘉義還有沒什麼屁用的截羚 10/26 13:49
→ Gdiaofuta : 優先度差太多 10/26 13:49
推 F16V : 花蓮台東比較好 後勤還比較方便 10/26 13:50
推 Brioni : 記憶中聯隊跟防空的管理是各管各的，只有出現違紀才 10/26 13:52
→ Brioni : 會看到基地指揮官跳出來，武器調來調去感覺不會這樣 10/26 13:52
→ Brioni : 搞 10/26 13:52
→ Brioni : 要也是防空自己之後再增購備彈 10/26 13:53
→ Brioni : 考慮壽期管理分批買入很常見 10/26 13:54
→ Brioni : 我是很難想像地面防空射完跑去call聯隊調彈這種事 10/26 13:55
推 DameLillard : 戰時 沒有太多選擇的 10/26 13:55
推 utn875 : 這有機會活化利用MICA嗎？ 10/26 13:56
→ DameLillard : 我是不覺得 戰時飛機有辦法打掉800枚 說死不准調用 10/26 13:56
→ DameLillard : 我是很難相信 10/26 13:56
→ DameLillard : 當然庫存越多越好 這是沒問題的 10/26 13:57
→ Brioni : MICA改裝麻煩，除非用之前版友的趣味提案，把幻象架 10/26 13:57
→ Brioni : 在舉生升台上 10/26 13:57
推 chyx741021 : AIM-120現有才600多枚，自己戰機都不太夠用了 10/26 13:57
→ Brioni : 這樣法系雷達射控直接有了(無誤 10/26 13:58
推 DameLillard : 還是一樣 看你對戰時評估 飛機能飛多少架次 樂觀點 10/26 13:59
→ DameLillard : 當然可以全打掉 只是我不這麼樂觀 10/26 13:59
推 Brioni : 其實200多架F-16用800枚也就兩個全波次運用 10/26 14:00
推 DameLillard : 所以你一波是幾架次？ 10/26 14:02
→ Brioni : 戰前通通掛2枚就先拿走400枚以上 10/26 14:02
→ Brioni : 有些會掛彈待命跟移防 10/26 14:02
→ DameLillard : 你不可能湊到200架飛機都有飛官飛阿 再者妥善率也不 10/26 14:03
→ Brioni : 我的全波次是各隊通通輪流上去過一次 10/26 14:03
→ DameLillard : 是100% 10/26 14:03
→ DameLillard : 你飛得起來 但是人家SRBM來了 你找的到給200架飛機 10/26 14:04
→ Brioni : 國軍要求就是F-16跟幻象飛官要不少於機體 10/26 14:04
推 gsx56840 : 哈哈，聯隊連飛彈檢測都不肯幫防砲測了，防砲自己派 10/26 14:04
→ gsx56840 : 人用聯隊的測試檯測還要先發公文，你說聯隊的飛彈防 10/26 14:04
→ gsx56840 : 砲有資格拿來射嗎？ 10/26 14:04
→ DameLillard : 降落的跑道嗎 10/26 14:04
→ Brioni : 我是覺得防砲之後還會再買，在這裡爭這個意義不大 10/26 14:05
推 ReeJan : 四組NASAMS就可cover全台灣了 10/26 14:06
→ Brioni : 這只是這次的採購，過一陣子有預算會再編的機率不小 10/26 14:06
→ Brioni : ，不必太計較聯隊給不給防空用 10/26 14:06
→ Brioni : 一直算那個共通性，那不是國軍的習慣 10/26 14:07
→ Brioni : 而且管理上問題很多，不如各自買滿 10/26 14:08
→ Brioni : 從天弓愛三到NASAM，每幾年防空部隊就有前買禮包， 10/26 14:09
→ Brioni : 又不是乞丐陸軍 10/26 14:09
→ Brioni : 愛三上次不也增購備彈了嗎 10/26 14:10
推 rommel1 : 天兵的防砲不是才剛升級 10/26 14:18
→ saccharomyce: 天兵已死 問題在於用什麼取代 10/26 14:19
→ rommel1 : 之前只買陸射劍二不買40防砲車,復仇者取代M-42 10/26 14:19
→ rommel1 : 明顯要用飛彈取代防砲的 10/26 14:20
→ rommel1 : 況且之前還買了一堆刺針 10/26 14:21
→ saccharomyce: 梅復興說NASAMS是不對稱戰力軍售的代表作 10/26 14:22
推 Brioni : 人力考量飛彈控制比起防砲可以用更少人覆蓋更大範圍 10/26 14:22
→ Brioni : ，也不是不對，除非到處插滿伊莉莎白，但自動化一砲 10/26 14:22
→ Brioni : 一射控的伊莉莎白其實也很貴 10/26 14:22
→ Brioni : NASAMS比較像以前的鷹式，不太算不對稱吧 10/26 14:23
推 DameLillard : 功能不同啦 防砲比較像是最後一道防線 打漏網之魚 10/26 14:24
→ DameLillard : 也比較經濟 10/26 14:24
→ DameLillard : 但是說沒有防砲 等於裸奔 這也太誇大了 10/26 14:24
→ saccharomyce: 我是覺得"NASAMS是不對稱戰力"這說法很怪 10/26 14:24
→ saccharomyce: NASAMS沒有便宜到這種程度 10/26 14:25
→ saccharomyce: 目前就是延續以前區域防空>野戰防空>點防空裝備 10/26 14:26
推 DameLillard : 不對稱定義沒有很明確 10/26 14:26
→ DameLillard : 潛艦很貴 但是一艘可以牽制一個艦隊 也很不對稱阿 10/26 14:27
推 chyx741021 : 跟養戰鬥機比起來，蘭德這些智庫認為多插防空飛彈 10/26 14:27
→ chyx741021 : 就算不對稱 10/26 14:27
→ chyx741021 : 一套NASAMS可以覆蓋的範圍比天兵+陸射麻雀要大得多 10/26 14:29
→ chyx741021 : 未來天兵退掉該補的其實還有反無人機系統 10/26 14:31
推 Brioni : 我猜拜登政府的認知是沒載台=不對稱 XDDD 10/26 14:32
推 rommel1 : 蘭德的不對稱就是多買防空飛彈 10/26 14:36
推 TRESS : 但我們有大氣到可以把防砲都裁掉換成用飛彈攔截？？ 10/26 14:37
→ TRESS : 這也是奇妙 10/26 14:37
→ rommel1 : 不過防砲車真的有用嗎?,俄軍有一堆2S6.鎧甲,結果... 10/26 14:38
推 gsx56840 : 他們的定義是防空飛彈取代戰鬥機=不對稱，所以不會 10/26 14:38
→ gsx56840 : 賣F35，而是愛國者+nasams和預警雷達的組合，再好一 10/26 14:38
→ gsx56840 : 點可以賞你IBCS和TPY-2 10/26 14:38
→ rommel1 : 之前才把M-42.40砲.四連裝50退光 10/26 14:39
推 TRESS : 天兵是之前原廠升級的報價太可怕，結果買NASAMS 來 10/26 14:39
→ TRESS : 整個替換？但數量也不夠啊 10/26 14:39
→ Gdiaofuta : M42退役是十年前了 10/26 14:40
→ Gdiaofuta : 而且M42跟天兵也沒有替代關係 10/26 14:40
→ TRESS : 但這兩者也沒有衝突的問題，除非是天兵遇上斷料、沒 10/26 14:40
→ TRESS : 另附料件的問題，所以才替換 10/26 14:40
→ Gdiaofuta : 取代M42的是T82 10/26 14:40
推 geesegeese : 重層嚇阻，多一種防空多一分保障 10/26 14:40
→ TRESS : 所以G大說機場放空沒有錯啊！突然這樣一搞，很奇怪 10/26 14:41
→ Brioni : 管身砲的操作、日常保養、彈藥管理都需要人力，但防 10/26 14:41
→ Brioni : 禦範圍就是幾千公尺，考量人力用陣地飛彈取代十分直 10/26 14:41
→ Brioni : 覺 10/26 14:41
→ Brioni : 國軍缺人著大家都很熟了 10/26 14:42
→ Gdiaofuta : 現在不是多一種，而是多一種再裁一種，裁到所有機 10/26 14:42
→ Gdiaofuta : 場都沒有 10/26 14:42
→ TRESS : 所以問題會是人力因素？？ 10/26 14:42
→ Brioni : 天兵不知道是空軍直接銷毀還是送給陸軍當灘岸部隊防 10/26 14:43
→ Brioni : 禦 10/26 14:43
→ Gdiaofuta : 人力因素？能擴重防營怎麼會沒人力 10/26 14:43
→ Gdiaofuta : 不可能移交陸軍，別幻想了 10/26 14:43
推 rommel1 : 應該還會用一段時間吧? 10/26 14:44
→ Gdiaofuta : 當年40砲除役就沒送陸軍 10/26 14:44
推 victoryman : 諾格自己也有防空機砲 買回來整合也可以 10/26 14:44
→ Brioni : 陸軍主戰也沒人力接這種裝了，只剩灘岸大軍 10/26 14:44
→ rommel1 : 以前的90高砲被當成陣地砲用的 10/26 14:44
→ Brioni : 印象40有陣子給海巡當岸防砲 10/26 14:45
→ albert0526 : 不是給薩德系統？ 10/26 14:45
→ Brioni : 但40沒有電控的話效率很差，人力需求大，給陸軍應該 10/26 14:45
→ Brioni : 也會被嫌棄 10/26 14:45
→ rommel1 : 之前買了一堆刺針了 10/26 14:46
推 Gdiaofuta : 編一坨垃圾二類步兵營裁後備戰甲砲，然後再裁機場 10/26 14:48
→ Gdiaofuta : 防砲放空防禦，這種做法還是蠻有國軍特色的 10/26 14:48
推 rommel1 : 無人機反制還是無解,俄國一大堆野戰防空效果有限 10/26 14:51
→ Brioni : 就不知道國防部到底在想啥，有人不用還每個月花2萬 10/26 14:51
→ Brioni : 養 10/26 14:51
推 Gdiaofuta : 最智障的是國軍裁掉天兵後編四個新的空軍警衛營出 10/26 14:52
→ Gdiaofuta : 來，有警衛營沒防砲是來搞笑嗎？ 10/26 14:52
→ Brioni : 站哨大隊 10/26 14:52
→ Brioni : 很怕義務役接觸重武器的感覺 10/26 14:53
→ Brioni : 輕兵器大隊萬歲 10/26 14:53
推 rommel1 : 美國也沒防砲部隊了 10/26 14:56
→ Gdiaofuta : 那是美國 10/26 14:56
→ Gdiaofuta : 美國的環境跟台灣又不一樣 10/26 14:57
→ Gdiaofuta : 南韓也還有一堆KM167 10/26 14:58
推 hanainori : 那第四套直接用補償無料送來吧雷神 10/26 15:00
→ Gdiaofuta : 日本也有JM167 10/26 15:01
→ Gdiaofuta : 凡事必比美國也不先看看自己比不比得起美國的作戰 10/26 15:02
→ Gdiaofuta : 環境 10/26 15:02
推 afv : NASAMS運作方式跟天兵系統有些差異 10/26 15:57
→ afv : 而且MPQ-64F1雷達偵測距離120公里，3套可能不會全擺 10/26 15:58
→ afv : 在一個機場 10/26 15:58
噓 a5mg4n : M167還不如雲豹吧？至少還能防別的 10/26 16:02
→ Gdiaofuta : 雲豹哪裡來的雷達？ 10/26 16:04
→ bozhi0720 : 防衛沒屁用，買戰術核彈比較好 10/26 16:08
→ driver0811 : 套數跟飛彈數量都是象徵性，遠不及戰爭需要，還是要 10/26 16:15
→ driver0811 : 靠國產品來補足欠缺的多數 10/26 16:15
→ daler9531140: 多收錢的補償八字還沒一撇，加倍回收就先來了 10/26 16:15
→ andyken : 本來意味就是：這裡有多款美國武器喔！你敢打來就 10/26 16:23
→ andyken : 只會有更多，真的夠不夠用是一回事 10/26 16:23
推 Wooctor : 要重新建構防砲就乖乖去找BAE或李奧納多吧 10/26 16:36
噓 a5mg4n : M167也沒有雷達，那顆東西只是測距器 10/26 16:43
→ a5mg4n : 和雲豹的測距儀差不多 10/26 16:43
推 chyx741021 : 美國現在也是用鏈砲兼防空任務，他們覺得打小型無 10/26 16:43
→ chyx741021 : 人機不需要高射速的專職防空砲 10/26 16:43
推 DameLillard : 需要像IM-SHORAD這種車 有雷達 30鏈砲 外加可射刺針 10/26 16:53
→ DameLillard : 一車多用 10/26 16:53
推 Ryohatan : 好奇ㄧ點，放首都圈是假定北台灣的愛三、弓三弓二 10/26 16:59
→ Ryohatan : 都打光或都被催毀了嗎？用NASAMS打漏網之魚飛來的 10/26 16:59
→ Ryohatan : 無人機好像又太過奢華… 10/26 16:59
推 chyx741021 : 長程防空系統需要中短程防空輔助甚至是保護 10/26 17:04
推 BigLargeBoss: 剛發現復仇者可以和哨兵連動 短程防空應該就是搭 10/26 17:38
→ BigLargeBoss: 配他們吧？ 10/26 17:38
推 fman : NASAMS打無人機太奓侈，主要還是加強首都圈的防禦， 10/26 18:29
→ fman : 另外將防禦手段多元化，讓敵軍無法靠單一攻擊方式突 10/26 18:30
→ fman : 破，而共軍真的攻台，勝利條件就是打下台北，對台灣 10/26 18:30
→ fman : 來說就是守住台北，所以首都圈防禦持續強化這方向沒 10/26 18:30
→ fman : 有問題 10/26 18:30
推 lc85301 : 到貨再說 10/26 18:37
推 chyx741021 : 復仇者是陸軍的，目前是和蜂眼聯動 10/26 18:50
推 chenry : 勝利條件不一定是打下台北 10/26 19:01
噓 a5mg4n : 同樣的預算,能買15套,600+枚陸劍二 10/26 19:54
→ SIL : 機/彈/砲少了最後一道的砲真的怪。感覺就像軍艦上 10/26 19:59
→ SIL : 了弓三海劍二卻沒有方陣一樣。說有買一堆刺針，但 10/26 19:59
→ SIL : 那是要給野戰部隊和海軍輕型艦艇自衛用的，更何況 10/26 19:59
→ SIL : 刺針還是人攜式沒雷達輔助索敵，根本不適合拿來機 10/26 19:59
→ SIL : 場防空跟打無人機。 10/26 19:59
推 DameLillard : 刺針 復仇者 就是拿來防空用... 說不適合防空是不是 10/26 20:15
→ DameLillard : 在開玩笑 10/26 20:15
推 Sianan : 劍二作戰範圍才15km 蜂眼探測距離不到60km 是在懶 10/26 20:25
→ Sianan : 叫比雞腿哦 國造派真以為國造武器屌炸天啊 10/26 20:25
→ SIL : 我說“機場”防空哦 - 相當於最後一道防線了。人攜 10/26 20:29
→ SIL : 式的刺針在沒有雷達引導的狀況下拿來做機場防空打 10/26 20:29
→ SIL : 巡弋飛彈、無人機的效果會好？更別說火力持續性和 10/26 20:29
→ SIL : 反應速度了。 10/26 20:29
推 DameLillard : 刺針會自動去追咬紅外線訊跡源 你只要瞄到大概方位 10/26 20:31
→ DameLillard : 而防砲你必須手動追瞄目標 子彈確實打在目標身上 10/26 20:32
→ DameLillard : 絕對是後者難度高阿 再者 最後一道防線意味者 聽天 10/26 20:33
→ DameLillard : 由命 不是100%攔下阿 10/26 20:33
推 Gdiaofuta : 防砲不用手動追瞄啊，都有指揮儀了 10/26 20:48
推 Wooctor : 有可編程彈藥其實也不用打在目標上 10/26 20:53
噓 a5mg4n : 戰斧飛彈巡航高度30-50m,機場附近的地上找個地方看 10/26 21:08
→ a5mg4n : 看,這高度的目標能看多遠? 10/26 21:09
→ a5mg4n : 學俄軍架塔的話,三台哪夠消耗? 10/26 21:13
→ SIL : 刺針沒有連結雷達，人員無法第一時間知道大概方位 10/26 22:11
→ SIL : 啊。防砲哪還在手動追瞄，天兵系統的三五快砲都已 10/26 22:11
→ SIL : 經和雷達射控連接了。國軍那種先前為了省錢繼續賴 10/26 22:11
→ SIL : 著M42砲車跟老40人力操炮的醜事就別再復辟了。 10/26 22:11
→ Gdiaofuta : 其實90砲就已經是雷達導引了 10/26 22:15
→ Gdiaofuta : 但是90砲退掉後手動砲變得莫名其妙的佔多數 10/26 22:15
→ ja23072008 : 35砲在西部與東部的部署方式不同。NASAMS如果第一 10/26 22:18
→ ja23072008 : 批三個連的話，可能台北花蓮台東 10/26 22:18
→ bike3905 : 2027交貨？ 10/26 22:21
推 TRESS : 真心是覺得天兵還是沒裁撤的必要性在，不像M42 那 10/26 23:33
→ TRESS : 樣 基本心裡安慰的功能，天兵是有雷達整合，當最後 10/26 23:33
→ TRESS : 防線的任務在(除非是講那批麻雀也已經不能用，僅供 10/26 23:33
→ TRESS : 參考而已了) 10/26 23:33
→ Wooctor : GDF快砲好像是有消失性商源的問題 10/26 23:40
→ Wooctor : 考慮到德國不太願意輸出軍火 10/26 23:40
→ Wooctor : 要替換的話只能試試看能否引進BAE或是李奧納多的40m 10/26 23:41
→ Wooctor : m L70快砲 10/26 23:41
推 tony121010 : 那兩家用的也是同一門砲啊，只是系統不同 10/27 02:29
→ tony121010 : 臺灣比較可能買的是美國的M-SHORAD 10/27 02:31
→ tony121010 : Bofors 40mm一樣卡在瑞典要不要賣吧 10/27 02:34
→ tony121010 : M-SHORAD用30鏈砲射程比較短，但是用刺針去補足 10/27 02:39
→ tony121010 : 用途跟機動性也比較廣，也可以裝在捍馬車上 10/27 02:39
→ tony121010 : 或者是看看要不要花錢整合到雲豹上 10/27 02:39
→ tony121010 : 而且M-SHORAD以後還有雷射跟微波系統可以升級 10/27 02:40