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作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題Re: [提問] 軍隊國家化是如何確保軍隊國家化的
時間2024-04-01 14:27:13
※ 引述《meblessme (人身攻擊是爛人)》之銘言： : 從很久以前推動軍隊國家化的時候 : 我就很好奇 : 軍隊國家化到底是怎麼確保軍隊國家化 : 而不致於變成某個軍頭或是政治人物的公費私軍 政戰洗腦 不見得要有哪個明文的政戰體系 但從新訓開始的各種愛國主義洗腦都是一定要的 這要先追溯到現代徵兵制的起源 徵兵制的新兵教育跟現代愛國主義的興起是綁在一起 起源於法國大革命 又由普魯士在德國統一後將其制度化 原本德國是很分裂的多邦國家 各地的居民在地認同強 沒有德國概念 但普魯士王家統一德國後依然實行徵兵制 每個年輕人進軍隊就要接受愛國主義洗腦 幾個世代下來就能強化對德國的國家認同 這個用軍隊來達成國家統一概念與愛國主義的傳教效果 也發揮在隔壁日本 原本日本也是像統一前的德國一樣是由很多封建邦組成的 但明治維新之後實行普遍徵兵制 軍隊教育對於宣揚日本統一概念與愛國主義非常有效 當然 到最後 德國跟日本以軍隊為中心愛國主義走極端搞到國家自滅的後果 我們都看到了 只能說過猶不及 共產黨則更進一步發現利用在軍中安插政治作戰黨工政治委員的方式 可以將愛國主義與愛黨主義綁在一起 完成黨指揮槍　槍支配國家的黨軍國三位一體體制 達到掛愛國主義羊頭賣愛黨主義狗肉的效果 這套也就是中國共產黨現在用來支配解放軍的做法 而以前中國國民黨也是學這套用政戰體制來支配國軍跟國家 所以在台灣民主化過程中　為了解構黨軍國的三位一體制度 其實很大一個軍隊改革的部分就在於改革與限縮政戰體制的權限 這個部份大致是在前參謀總長>前國防部長湯曜明任內完成的 湯曜明還曾一度想把原本具有"國民黨黨軍"意涵的"國軍"簡稱 改為更中立的"國防軍" 只是遭遇不少反對 以及很多文書資料跟裝備要重新打字 成本高 改名這件事就不了了之了 https://youtu.be/5gcotcdVLOE?si=K0BJNspQ6pld5qkV
軍隊國家化重要推手! 前國防部長湯曜明辭世－民視新聞 1990年代 前總統李登輝 提拔原本已經進入養老待退職位的本省籍軍官湯曜明升上將 再任命其當參謀總長 (湯曜明是第一位台灣本省籍國軍參謀總長 否則在他之前只有外省籍能當參謀總長) 就是深謀遠慮在下很大的一盤棋 要解構獨裁時代的黨軍國三位一體 開始著手新版本的軍隊國家化 用文民領軍概念 來達到重新教育軍隊必須服從民選政治家 這個過程沒出什麼亂子也算是台灣政治史的一大奇蹟了 否則比如附近南韓就出了好幾次軍事政變 軍事將領打著愛國主義名號行支配國家之實 朴正熙軍事政變奪權>全斗煥軍事政變奪權(後來的繼任總統盧泰愚也有參加) 在這世界上軍事將領不爽文民政治家 軍事政變奪權 也不是什麼新鮮事 像下面這種事情 於1990-2000年代之間 本來也是有可能發生在台灣的 緬甸政變：軍方開槍血腥鎮壓示威者 至少18人死亡－ BBC News 中文 https://youtu.be/M6rVeQy8YYw?si=mcHxt1bf8M2ZZiwH
有興趣可以去找這個叫Suzerain的遊戲來玩 https://store.steampowered.com/app/1207650/Suzerain/ https://play.google.com/store/apps/details?id=com.torporgames.suzerain 這遊戲讓玩家扮演一個架空的東歐小國的新民選總統 要如何在大國包夾之下的內憂外患環境中統治國家 當中要如何搞定激進愛國主義上身的軍隊是一大難題 不論你想獨裁還是想民主 都得擺平軍隊 就我個人看法 李登輝當年搞民主化跟軍隊國家化時要面對的困境跟這差不多 這可說就是李登輝模擬器 李登輝本來也是有可能死於軍事政變的 畢竟20-21世紀史中太多跟他處在類似狀態的政治家是這樣被推翻甚至死亡的 -- 美國人與中國人討論政治自由 美國人對中國人說：「美國是非常自由的國家，美國人都可以在美國網路上，辱罵美 國的總統。」 中國人便回：「這沒什麼了不起，因為中國人也可在中國網路上，辱罵美國的總統。」 旁邊另一位中國人接著說：「我的工作就是每天到美國網路上，去辱罵美國的總統。」 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(pttsite.org.tw), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://pttsite.org.tw/Military/M.1711952837.A.ACF ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/01/2024 14:38:56
推 ja23072008 : 事後之明來看，郝杯杯沒野心很重要。運氣好沒有被下 04/01 14:43
→ ja23072008 : 屬利用也很重要。 04/01 14:43
這也難說 李登輝與國軍的關係有件必提的事情 就是李登輝透過讓郝柏村升任文職行政院長 來達到實質解除郝柏村當參謀總長跟國防部長時掌控的兵權 郝柏村到底是怎麼被說服大中計這件事 還有很多謎團 但當事人也都走了 細節可能永遠不得而知 但這件事也是台灣政治史的一個重要事件 李登輝虎口下總統？生前提及頭痛人物郝柏村 利用行政院長寶座成功收回軍權 https://youtu.be/IZhJ6MjD1lk?si=nj2rrBlj9dXtCNYu
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/01/2024 14:48:47
推 hips : 愛國教育真的很重要，可惜很多愚蠢的知識份子只會 04/01 14:47
→ hips : 嘲諷 04/01 14:47
推 EYESOFDARKKE: 想到政變總是會想到羅馬尼亞革命，覺得那時軍隊大 04/01 14:47
→ EYESOFDARKKE: 部分站在人民這邊也真的是很幸運。 04/01 14:47
推 T50 : 剛好先順利開放黨禁報禁也很重要吧，像當時的中國 04/01 14:52
→ T50 : 時報等等都是自由化推手，軍隊也經歷衝擊，連中低 04/01 14:52
→ T50 : 階軍官反彈聲浪都沒有 04/01 14:52
推 brli7848 : 兩個當事人都走了 要是他們有留下隻字片語或親信有 04/01 14:52
→ brli7848 : 留下些什麼 真的可能會是政治、歷史上很珍貴的案例 04/01 14:52
→ T50 : 外省也一堆改革派，當時新黨聲勢無兩 04/01 14:53
推 goiohi : 盧泰愚不算政變吧y 04/01 14:55
確實記述有錯 已修 ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/01/2024 15:00:47
→ sisik : 軍隊沒那麼容易叛變,湖口兵變一下就失敗了 04/01 15:06
→ sisik : 將官要叛變,底下的軍官,士兵又不是白痴,怎麼會聽! 04/01 15:07
聽說過"敵人就在本能寺"嗎? 入伍會降低智商 而且兵在政變往往根本不知道自己是在攻擊誰 反正上級說了算 服從命令就對了 這世界上軍事政變很多 沒發生事情感覺都好像不可能 但很多事情沒發生 有可能只是因為被智者事先預防了 最近有部電影就是在講1979年韓國的雙12政變 跟台灣後來李登輝執政時期也沒差很久 韓國下半年票房NO.1！【12.12：首爾之春】12.12: The Day角色版預告 https://youtu.be/TLRQysYs-fQ?si=JIDY2Fw2XyMNLemj
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 04/01/2024 15:15:36
→ sisik : 不要以為將官權力有那麼大,有很多約制的地方 04/01 15:08
→ driver0811 : 國家化就是不要變私軍，軍隊腐敗才會出現私軍，能 04/01 15:10
→ driver0811 : 國家化成功要感謝所有正直的前人。 04/01 15:10
推 DameLillard : 90年代台灣氛圍充滿希望 04/01 15:12
→ geesegeese : 重點是軍隊的民主思想，以及有沒有長官都是垃圾想法 04/01 15:20
→ geesegeese : 老李手段高，郝守住軍人氣節，政黨輪替總長喊話 04/01 15:21
→ geesegeese : 以上我覺得缺一不可，當然還有遠期美國逼蔣家交權 04/01 15:22
→ sisik : 台灣跟韓國不同,真的沒那麼容易,軍隊要調動也不是 04/01 15:34
→ sisik : 部長說了算,我待過兩年軍隊,可以說,要叛變"不可能" 04/01 15:36
推 wistful96 : 也許現在改成國防軍 阻力會小很多 04/01 15:49
→ wistful96 : 最近KMT許多重要人物 親共的言行 讓阻力變小了 04/01 15:51
推 brli7848 : 推樓上 然而邱班長…梅總長可能也有立法院砍錢的壓 04/01 16:08
→ brli7848 : 力 除非賴總要來一波 04/01 16:08
→ rommel1990 : 朴正熙政變的時候駐韓美軍司令本來計劃要鎮壓但是被 04/01 16:09
→ rommel1990 : 韓國總統勸退，不然也不一定會成功 04/01 16:09
→ jobli : 國防軍換一個名字會神奇力量嗎？ 04/01 16:09
推 dobu : 日本真的是尾巴搖狗的典型，少數軍人拖整個國家打仗 04/01 16:10
推 wistful96 : 既然只是名字而已 當年就沒必要那麼多阻力 04/01 16:17
推 chyx741021 : 國軍是國民政府軍的簡稱，國民政府自然是國民黨政 04/01 16:22
→ chyx741021 : 府，只是「國軍」二字有模糊解釋空間，民主轉型後 04/01 16:22
→ chyx741021 : 就選擇不去深究原意姑且用之 04/01 16:22
→ iterator : 現在改名幹嘛,弄些意識形態的東西,做些實事不好嗎 04/01 16:26
推 design0606 : 樓上有點不對吧 國民政府在1948第一次總統選舉就 04/01 16:27
→ design0606 : 改組為中華民國政府 國民政府只是民間習慣的通稱 04/01 16:28
推 Brioni : 那改叫公民政府軍？簡稱公軍？ 04/01 16:28
→ design0606 : 嚴格說起來 國民革命軍與國民政府軍的稱呼在1947年 04/01 16:29
→ design0606 : 同時取消改為"國軍"只是民間仍舊習慣用革命軍或國 04/01 16:29
→ design0606 : 府軍稱呼 04/01 16:29
→ Brioni : 美國叫美軍、法國叫法軍，我們要叫啥？中軍？華軍？ 04/01 16:30
→ Brioni : 民軍？ 04/01 16:30
→ Brioni : 完全不懂國軍這詞有啥問題 04/01 16:31
推 design0606 : 你爽可以叫台灣陸海空軍 也可以叫中華民國陸海空軍 04/01 16:32
→ design0606 : 美國也有人叫做美國陸軍 美國海軍 美國空軍啊 04/01 16:33
→ design0606 : 看你認為你的國是哪一國 04/01 16:33
→ design0606 : 就像對岸直接叫台軍的也很多啊 04/01 16:34
推 Brioni : 憲法不就中華民國 04/01 16:34
→ Brioni : 自己人叫國軍沒啥問題，不然我們還有非國家軍隊？ 04/01 16:36
→ Brioni : 中文上想不到有比自稱國軍兩個字更簡短直白的表達法 04/01 16:37
推 DreamRush152: 想玩看看那個遊戲，可惜英文不知道過不過得去... 04/01 16:55
→ fantasyhorse: 我很懷疑國軍真的有國家化成功?一堆謎樣操作讓我覺 04/01 19:03
→ fantasyhorse: 得上層根本沒想保衛國家 04/01 19:03
→ jerrylin : 其實不太算洗腦教育 04/01 20:16
→ jerrylin : 頂多是公司老闆會要求底下員工認真上班的程度 04/01 20:16
→ jerrylin : 當洗腦那麼簡單喔 洗腦要高強度長時間的灌輸 04/01 20:17
→ jerrylin : 每周一次莒光園地你以為就能達到洗腦效果嗎 04/01 20:17
推 AntiqueTea : 李也有政治運氣，因為小蔣本來就跟宋美齡（郝柏村 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 背後力量）不合，所以小蔣本身吹台菁是認真在推（ 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 姑且不論來自於美國壓力或者是其他政治動機），讓 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 蔣夫人介入政治力道越來越小，李在擔任臨時總統先 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 穩了政治地位、再推民選總統、再奪軍權，算了政治 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 運作+官運形成了國軍國家化的雛形！ 04/01 20:30
→ sisik : 軍權沒那麼難拿,因為當時是以義務役士兵為主體, 04/01 21:14
→ sisik : 軍官本身沒自己的私人軍隊,再加上台灣人有小聰明, 04/01 21:16
→ sisik : 不會笨笨的去執行反叛的任務,所以湖口兵變將官叫不 04/01 21:17
→ sisik : 動底下的兵,沒人護他,他就被抓了 04/01 21:18
推 Meikaze : 日本不是少數軍人，而是財閥把整個日本貧富差距搞 04/01 21:20
→ Meikaze : 到很糟糕 04/01 21:20
→ Meikaze : 連台灣朝鮮都比日本本土好生存，1931時日本內部已 04/01 21:21
→ Meikaze : 經很糟了 04/01 21:21
推 jamesho8743 : 赫就算想叛變 也要考慮美國反應 真的做了只是找死吧 04/01 21:37
→ jamesho8743 : 簡單來說要有土壤 台灣沒有這個環境 人民的意識很 04/01 21:37
→ jamesho8743 : 重要 像袁世凱想走回頭路稱帝被大家公幹結果失敗 04/01 21:37
→ thigefe : 徵兵下，本省籍的軍士官根本沒興趣反攻大陸和追隨領 04/01 21:37
→ thigefe : 袖，軍隊國家化相對有可能性 04/01 21:37
推 Samon : 李登輝真的是偉人等級的 04/01 22:08
→ sisik : 日本戰前有特高,專門抓異議分子,所以日本才能侵略 04/02 02:31
→ sisik : 中國 04/02 02:31
推 grant790110 : 韓國自稱國軍 日本二戰前也會自稱國軍 04/02 04:39
→ grant790110 : 這兩國可沒什麼國民黨 別再學中共一天到晚把國軍 04/02 04:41
→ grant790110 : 叫國民黨黨軍好嗎 04/02 04:41
推 grant790110 : https://i.imgur.com/wBhKEjM.png 04/02 04:48
推 Eugeneptt : 推 04/02 08:13
噓 jamesho8743 : 李登輝是偉人等級的社會沒人這麼說 連民進黨內部也 04/02 11:45
→ jamesho8743 : 没這麼說 不要想維持自己的意識形態就亂找一個神主 04/02 11:45
→ jamesho8743 : 牌 04/02 11:45
補充歷史資料 還有看見的人再看一下就好 ----------------------------- https://reurl.cc/M4r98k
推 ja23072008 : 事後之明來看，郝杯杯沒野心很重要。運氣好沒有被下 04/01 14:43
→ ja23072008 : 屬利用也很重要。 04/01 14:43
推 hips : 愛國教育真的很重要，可惜很多愚蠢的知識份子只會 04/01 14:47
→ hips : 嘲諷 04/01 14:47
推 EYESOFDARKKE: 想到政變總是會想到羅馬尼亞革命，覺得那時軍隊大 04/01 14:47
推 marecht: 閨蜜上包養網還推薦我... 04/01 14:47
→ EYESOFDARKKE: 部分站在人民這邊也真的是很幸運。 04/01 14:47
推 T50 : 剛好先順利開放黨禁報禁也很重要吧，像當時的中國 04/01 14:52
→ T50 : 時報等等都是自由化推手，軍隊也經歷衝擊，連中低 04/01 14:52
→ T50 : 階軍官反彈聲浪都沒有 04/01 14:52
推 brli7848 : 兩個當事人都走了 要是他們有留下隻字片語或親信有 04/01 14:52
推 riokio: 包養? 04/01 14:52
→ brli7848 : 留下些什麼 真的可能會是政治、歷史上很珍貴的案例 04/01 14:52
→ T50 : 外省也一堆改革派，當時新黨聲勢無兩 04/01 14:53
推 goiohi : 盧泰愚不算政變吧y 04/01 14:55
→ sisik : 軍隊沒那麼容易叛變,湖口兵變一下就失敗了 04/01 15:06
→ sisik : 將官要叛變,底下的軍官,士兵又不是白痴,怎麼會聽! 04/01 15:07
推 wiimas: 現在包養網都這麼直接嗎 04/01 15:07
→ sisik : 不要以為將官權力有那麼大,有很多約制的地方 04/01 15:08
→ driver0811 : 國家化就是不要變私軍，軍隊腐敗才會出現私軍，能 04/01 15:10
→ driver0811 : 國家化成功要感謝所有正直的前人。 04/01 15:10
推 DameLillard : 90年代台灣氛圍充滿希望 04/01 15:12
→ geesegeese : 重點是軍隊的民主思想，以及有沒有長官都是垃圾想法 04/01 15:20
推 Branlli: 歐美包養真的很平常嗎? 04/01 15:20
→ geesegeese : 老李手段高，郝守住軍人氣節，政黨輪替總長喊話 04/01 15:21
→ geesegeese : 以上我覺得缺一不可，當然還有遠期美國逼蔣家交權 04/01 15:22
→ sisik : 台灣跟韓國不同,真的沒那麼容易,軍隊要調動也不是 04/01 15:34
→ sisik : 部長說了算,我待過兩年軍隊,可以說,要叛變"不可能" 04/01 15:36
推 wistful96 : 也許現在改成國防軍 阻力會小很多 04/01 15:49
推 Cinedt: 男友上包養網 該放生嗎 04/01 15:49
→ wistful96 : 最近KMT許多重要人物 親共的言行 讓阻力變小了 04/01 15:51
推 brli7848 : 推樓上 然而邱班長…梅總長可能也有立法院砍錢的壓 04/01 16:08
→ brli7848 : 力 除非賴總要來一波 04/01 16:08
→ rommel1990 : 朴正熙政變的時候駐韓美軍司令本來計劃要鎮壓但是被 04/01 16:09
→ rommel1990 : 韓國總統勸退，不然也不一定會成功 04/01 16:09
推 Drither: 是這個包養平台嗎 04/01 16:09
→ jobli : 國防軍換一個名字會神奇力量嗎？ 04/01 16:09
推 dobu : 日本真的是尾巴搖狗的典型，少數軍人拖整個國家打仗 04/01 16:10
推 wistful96 : 既然只是名字而已 當年就沒必要那麼多阻力 04/01 16:17
推 chyx741021 : 國軍是國民政府軍的簡稱，國民政府自然是國民黨政 04/01 16:22
→ chyx741021 : 府，只是「國軍」二字有模糊解釋空間，民主轉型後 04/01 16:22
推 Notker: 交男友跟包養有什麼差別 04/01 16:22
→ chyx741021 : 就選擇不去深究原意姑且用之 04/01 16:22
→ iterator : 現在改名幹嘛,弄些意識形態的東西,做些實事不好嗎 04/01 16:26
推 design0606 : 樓上有點不對吧 國民政府在1948第一次總統選舉就 04/01 16:27
→ design0606 : 改組為中華民國政府 國民政府只是民間習慣的通稱 04/01 16:28
推 Brioni : 那改叫公民政府軍？簡稱公軍？ 04/01 16:28
推 Peycere: 包養網到底在紅什麼? 04/01 16:28
→ design0606 : 嚴格說起來 國民革命軍與國民政府軍的稱呼在1947年 04/01 16:29
→ design0606 : 同時取消改為"國軍"只是民間仍舊習慣用革命軍或國 04/01 16:29
→ design0606 : 府軍稱呼 04/01 16:29
→ Brioni : 美國叫美軍、法國叫法軍，我們要叫啥？中軍？華軍？ 04/01 16:30
→ Brioni : 民軍？ 04/01 16:30
推 vd422: 有人被包養嗎 04/01 16:30
→ Brioni : 完全不懂國軍這詞有啥問題 04/01 16:31
推 design0606 : 你爽可以叫台灣陸海空軍 也可以叫中華民國陸海空軍 04/01 16:32
→ design0606 : 美國也有人叫做美國陸軍 美國海軍 美國空軍啊 04/01 16:33
→ design0606 : 看你認為你的國是哪一國 04/01 16:33
→ design0606 : 就像對岸直接叫台軍的也很多啊 04/01 16:34
推 lutano: 求包養...管飽就好XD 04/01 16:34
推 Brioni : 憲法不就中華民國 04/01 16:34
→ Brioni : 自己人叫國軍沒啥問題，不然我們還有非國家軍隊？ 04/01 16:36
→ Brioni : 中文上想不到有比自稱國軍兩個字更簡短直白的表達法 04/01 16:37
推 DreamRush152: 想玩看看那個遊戲，可惜英文不知道過不過得去... 04/01 16:55
→ fantasyhorse: 我很懷疑國軍真的有國家化成功?一堆謎樣操作讓我覺 04/01 19:03
推 muiwo: 阿姨!我不想努力了(求包養) 04/01 19:03
→ fantasyhorse: 得上層根本沒想保衛國家 04/01 19:03
→ jerrylin : 其實不太算洗腦教育 04/01 20:16
→ jerrylin : 頂多是公司老闆會要求底下員工認真上班的程度 04/01 20:16
→ jerrylin : 當洗腦那麼簡單喔 洗腦要高強度長時間的灌輸 04/01 20:17
→ jerrylin : 每周一次莒光園地你以為就能達到洗腦效果嗎 04/01 20:17
推 sunuzo: 有沒有富二代要包養我 04/01 20:17
推 AntiqueTea : 李也有政治運氣，因為小蔣本來就跟宋美齡（郝柏村 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 背後力量）不合，所以小蔣本身吹台菁是認真在推（ 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 姑且不論來自於美國壓力或者是其他政治動機），讓 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 蔣夫人介入政治力道越來越小，李在擔任臨時總統先 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 穩了政治地位、再推民選總統、再奪軍權，算了政治 04/01 20:30
推 UNIQC: 身邊有朋友被包養嗎 04/01 20:30
→ AntiqueTea : 運作+官運形成了國軍國家化的雛形！ 04/01 20:30
→ sisik : 軍權沒那麼難拿,因為當時是以義務役士兵為主體, 04/01 21:14
→ sisik : 軍官本身沒自己的私人軍隊,再加上台灣人有小聰明, 04/01 21:16
→ sisik : 不會笨笨的去執行反叛的任務,所以湖口兵變將官叫不 04/01 21:17
→ sisik : 動底下的兵,沒人護他,他就被抓了 04/01 21:18
推 dewaro: 亞洲最大包養平台上線了 04/01 21:18
推 Meikaze : 日本不是少數軍人，而是財閥把整個日本貧富差距搞 04/01 21:20
→ Meikaze : 到很糟糕 04/01 21:20
→ Meikaze : 連台灣朝鮮都比日本本土好生存，1931時日本內部已 04/01 21:21
→ Meikaze : 經很糟了 04/01 21:21
推 jamesho8743 : 赫就算想叛變 也要考慮美國反應 真的做了只是找死吧 04/01 21:37
推 Elfego: 這個包養網正妹好多 是真的嗎 04/01 21:37
→ jamesho8743 : 簡單來說要有土壤 台灣沒有這個環境 人民的意識很 04/01 21:37
→ jamesho8743 : 重要 像袁世凱想走回頭路稱帝被大家公幹結果失敗 04/01 21:37
→ thigefe : 徵兵下，本省籍的軍士官根本沒興趣反攻大陸和追隨領 04/01 21:37
→ thigefe : 袖，軍隊國家化相對有可能性 04/01 21:37
推 Samon : 李登輝真的是偉人等級的 04/01 22:08
推 Nicodim: 真的有這麼多人在找包養嗎 04/01 22:08
→ sisik : 日本戰前有特高,專門抓異議分子,所以日本才能侵略 04/02 02:31
→ sisik : 中國 04/02 02:31
推 grant790110 : 韓國自稱國軍 日本二戰前也會自稱國軍 04/02 04:39
→ grant790110 : 這兩國可沒什麼國民黨 別再學中共一天到晚把國軍 04/02 04:41
→ grant790110 : 叫國民黨黨軍好嗎 04/02 04:41
推 Foning: 有人可以分析一下包養平台的差異嗎 04/02 04:41
推 grant790110 : https://i.imgur.com/wBhKEjM.png 04/02 04:48
推 Eugeneptt : 推 04/02 08:13
噓 jamesho8743 : 李登輝是偉人等級的社會沒人這麼說 連民進黨內部也 04/02 11:45
→ jamesho8743 : 没這麼說 不要想維持自己的意識形態就亂找一個神主 04/02 11:45
→ jamesho8743 : 牌 04/02 11:45
推 AKNY: 那個包養網人最多XD 04/02 11:45
推 Schottky : 我有看到，簽到（蓋爪印） 04/02 21:01