→ jobli : 他是戰鬥英雄,但可能是國家罪人的概念 06/07 09:12
推 pnity : 楊威利沒有私自搞任務型指揮吧,他每次都等上級給了 06/07 09:17
→ pnity : 他指令才開始擦屁股立功 06/07 09:17
→ jobli : 意思是這個軍官有自己想法跟戰術高度,不是楊威利本 06/07 09:19
→ jobli : 人 06/07 09:19
推 ashrum : J大的例子可能是任務沒有設好,基本上工作拆分的好 06/07 09:22
→ ashrum : 是能導向同一目標 06/07 09:22
推 Pegasus170 : 樓上,您說的就是敏捷式管理的精髓。但是這個很吃 06/07 09:27
→ Pegasus170 : 團隊素質跟目標齊一。接著就被Scaled Agile認證組 06/07 09:27
→ Pegasus170 : 織批評為不管大局死活,只管自己小成就。 06/07 09:27
→ Pegasus170 : 為了避免敏捷式管理不管大局死活的問題,Scaled Ag 06/07 09:29
→ Pegasus170 : ile團隊花很多時間設計出一套方法論來建立從上到下 06/07 09:29
→ Pegasus170 : 的層級與視野範圍。 06/07 09:29
→ jobli : 有看過國軍作戰計畫的就知道,目前寫法會把下級任務 06/07 09:29
→ jobli : 寫的非常具體且死板 06/07 09:29
→ jobli : 因為每一個人都不可信 06/07 09:30
推 cannedtuna : 聽起來像溝通不良 沒有告知工兵之後主力要通過 06/07 09:32
→ cannedtuna : 每個人都要猜上級意圖肯定有人猜錯 06/07 09:32
→ cannedtuna : 一開始就分好強度等級 按照等級命令去建就不用亂猜 06/07 09:32
→ jobli : 寫起來會像這樣 06/07 09:33
推 leom1a210343: 二戰德軍算任務型指揮嗎?效率比蘇軍高多了 06/07 09:34
推 afv : 我太懂,除了該營的工兵設障過頭,可能擋住旅反攻 06/07 09:39
→ afv : 所需通道外,剩下的作為不是遲滯敵軍旅級攻勢需要 06/07 09:39
→ afv : 的? 06/07 09:39
推 mudmud : 推jobli跟天馬 06/07 09:40
推 cannedtuna : 沒打算用菜單式的輔助程式寫命令嗎 06/07 09:40
→ cannedtuna : 這看起來要寫好久 沒圖解不容易看 還容易筆誤 06/07 09:40
→ jobli : 二戰德軍算任務型指揮的濫觴 06/07 09:40
→ mudmud : 缺乏實務經驗,卻喜用符號名詞帶入思考推論,這是應 06/07 09:42
→ mudmud : 該避免的 06/07 09:42
→ birdy590 : 底下腦換了上面沒換也沒用 有時候砍掉重練比較簡單 06/07 09:44
→ jobli : 位子也重要,因為旅要在新庒子跟敵決戰,你設錯敵人會 06/07 09:46
→ jobli : 跑去別條路,這也是國軍作戰任務的一個問題,規定敵人 06/07 09:46
→ jobli : 只能從我想要的路來,其它路不可以走,因為我沒有那個 06/07 09:46
→ jobli : 計畫 06/07 09:46
推 birdy590 : 這就二戰時代的作法 但現代通訊跟那年代能比嗎 06/07 09:47
→ jobli : 旅長要你在這邊擋住敵人2天,擋住就好,其它的就多的 06/07 09:47
→ birdy590 : 聽起來跟諸葛村夫一樣神算 @@ 敵人非從這來不可 06/07 09:48
→ jobli : 所以這案工兵只能在台21跟會結二路設障逼敵人去新庒 06/07 09:48
→ jobli : 子就成功 06/07 09:48
推 aleezible : 所以任務式指揮可以用在哪裡@@,我以為軍隊要強就 06/07 09:51
→ aleezible : 是要朝任務式指揮的方向邁進。二戰德軍用這種方法 06/07 09:51
→ aleezible : 打出極高的戰損比不是嗎?雖然這也是建立在德軍軍 06/07 09:51
→ aleezible : 官極高的素質這個前提上 06/07 09:51
→ jobli : (一)探究本次作戰真正的目的: 06/07 09:51
→ jobli : 所有的任務來源,都必須要清楚探究其作戰之目的,營 06/07 09:51
→ jobli : 於初期受領之任務為:「營儘速機動至鳳山台地,控領 06/07 09:51
→ jobli : 地區內要點,阻止消耗北進敵軍,掩護旅整補與機動之 06/07 09:51
→ jobli : 安全」;此任務即為指參程序中常見的「特定行動」, 06/07 09:51
→ jobli : 僅只交待營的階層所須執行的戰術行動。而指揮官藉由 06/07 09:51
→ jobli : 第一個步驟,分析上級指揮官作戰企圖中明確瞭解到, 06/07 09:51
→ jobli : 旅為阻止敵軍北進影響作戰分區主任務遂行,企圖恢復 06/07 09:51
→ jobli : 戰力後南下取攻勢,預於新庄子周邊地區與敵決戰,擊 06/07 09:51
→ jobli : 潰敵中型合成第145旅;故營之任務不單單只是「掩護 06/07 09:51
→ jobli : 旅整補與機動之安全」這麼簡單,而是應該探究如何在 06/07 09:51
→ jobli : 上級決勝的地區開創有利的條件,支持旅任務與作戰企 06/07 09:51
→ jobli : 圖的達成,這才是此次作戰真正的「目的」,也就是「 06/07 09:51
→ jobli : 為何」的部分。 06/07 09:51
→ jobli : 美軍也做不到啊,可能用在特戰上上可以的 06/07 09:52
→ jobli : 旅長說要在新庒子決戰,營就要圍繞在這個命令上,至於 06/07 09:56
→ jobli : 敵人不准架橋或是其它方式渡河,或是不准用戰術空軍( 06/07 09:56
→ jobli : 這案敵人空優)打擊本營主陣地,那是另外一個故事 06/07 09:56
推 ashrum : WBS拆分到12階是吧...白痴和笨蛋的產生是因為沒給 06/07 09:58
→ ashrum : 他們失敗的機會,平時驗證就要讓這種錯發生才能累 06/07 09:58
→ ashrum : 積經驗,就像叫小孩去巷口某店拿oo元買xx食物yy克> 06/07 09:58
→ ashrum : 去買洋蔥紅蘿蔔馬鈴薯>去買咖喱材料>看到咖喱材料 06/07 09:58
→ ashrum : 不夠主動幫忙,過程需要的是經驗不是愛因斯坦的智 06/07 09:58
→ ashrum : 商 06/07 09:58
推 afv : 這樣的話,就是該營在旅完成整補發起攻勢前,一邊 06/07 09:59
→ afv : 遲滯掩護,一邊把敵軍順勢帶進旅預想的決戰地域 06/07 09:59
推 roseritter : 推 06/07 09:59
→ afv : 這個營就需要演出一幅快被敵軍沿台1線突破進鳳山市 06/07 10:00
→ afv : 區,又要不能被突破 06/07 10:00
→ birdy590 : 這種指揮法看起來跟三國演義沒什麼兩樣 06/07 10:01
→ birdy590 : 但是世界上哪裡有那麼多神算? 06/07 10:01
→ jobli : 長官就是神啊 06/07 10:04
推 ashrum : 戰場計劃趕不上變化,用訓練蠢材的方式培養軍官, 06/07 10:04
→ ashrum : 再來抱怨軍官都笨蛋無法適應戰場不堪用,不是很諷 06/07 10:04
→ ashrum : 刺嗎 06/07 10:04
→ litcurler : 我看台灣滿街命理老師 肯定有的 06/07 10:04
推 cannedtuna : 以後用ai來算戰術 命令系統感覺要大改 06/07 10:08
→ cannedtuna : 神算也算不過ai 06/07 10:09
推 zaku7777 : 這是神仙式指揮,要部下去猜,而沒有上下溝通. 06/07 10:11
推 yrhhimamr : 講一動做一動認為可做到應該是共產獨裁國家的人 06/07 10:14
推 roseritter : 推本文及推文,另外我蠻好奇共軍的指揮模式 06/07 10:16
推 metro721 : 像台灣這樣久訓不戰 只能照劇本演習的部隊 要等到 06/07 10:16
→ metro721 : 開戰後 壓力真的來了 才能開始慢慢領會 為什麼我會 06/07 10:16
→ metro721 : 說沒開戰平常很難實踐任務型指揮 因為平常太多條條 06/07 10:16
→ metro721 : 框框了 可是國軍能幹到實兵營營長的幹部 都算優秀 06/07 10:16
→ metro721 : 還保有熱情 我對國軍沒那麽沒信心 而且國軍的領導 06/07 10:16
→ metro721 : 指揮 後勤補給動員 其實在921地震 88水災 八仙塵爆 06/07 10:16
→ metro721 : 算是突襲驗証過 雖然只是救災 06/07 10:16
→ jobli : 7777這是通靈式指揮啊,正規班考題就是要你猜旅長想 06/07 10:17
→ jobli : 什麼 06/07 10:17
推 Tieylea : 楊威利這個例子好像不太恰當 楊本人是上面叫他出來 06/07 10:18
→ Tieylea : 擦屁股他才上 可不會搞什麼暴衝 06/07 10:18
推 toulio81 : 推!要允許失敗才有進步的機會,這種事已經被證明 06/07 10:18
→ toulio81 : 無數次了 06/07 10:18
→ jobli : 營長跟旅長,甚至更高的沒有那麼智障沒錯啊,但是營以 06/07 10:19
→ jobli : 下沒去過正規班跟陸院的很多軍官連圖都看不懂 06/07 10:19
推 pnity : 楊只有諸神黃昏時判斷自行從要塞撤軍有爭議吧 06/07 10:25
→ jobli : 不用糾結在這個名字我回去電腦改成戰神 06/07 10:28
推 Tieylea : 問題就是真正在打的是營以下那些軍官 你叫他們在搞 06/07 10:29
→ Tieylea : 不清楚狀況也不可能搞清楚狀況的情形下死守他們當 06/07 10:29
→ Tieylea : 然不要 這個問題連美軍自己都有 Bob跟殺戮世代影集 06/07 10:29
→ Tieylea : 跟回憶錄出版品都有提到 最明顯的就是威力偵察 對 06/07 10:29
→ Tieylea : 基層連隊就是跟蒼蠅一樣無厘頭又看不到盡頭的例行 06/07 10:29
→ Tieylea : 公事 但對營部就是再重要不過的任務 06/07 10:29
推 birdy590 : 計畫是死的戰場是活的 誰應變的快誰才有機會贏 06/07 10:32
→ Tieylea : 不過小說就是小說而已 楊從要塞撤退這個真實世界就 06/07 10:32
→ Tieylea : 直接被當成通敵都不會有人敢出來幫講話 06/07 10:32
推 pnity : 同盟當時一半兵力都在他手上且軍閥化,沒人敢說他通 06/07 10:34
→ pnity : 敵的 06/07 10:34
→ jobli : 問題來了,你就是沒有這麼多高素質的軍官,而且要培養 06/07 10:34
→ jobli : 高素質的軍官也必須要花很多的資源,但是投資這種資 06/07 10:34
→ jobli : 源不一定看得到結果 06/07 10:34
→ birdy590 : 其實這不就烏克蘭軍隊轉型過程嗎? 06/07 10:35
→ jobli : 簡單來說就是如果整個群體不是一個高效率的群體,那 06/07 10:36
→ jobli : 任何1個基層的軍官有戰術的作為或是想法那就會是所 06/07 10:36
→ jobli : 有人的災難,基層軍官最好是不要任何思考的能力,衹要 06/07 10:36
→ jobli : 執行命令就好了,因為他覺得很蠢的命令也許在戰略階 06/07 10:36
→ jobli : 層來說是一局妙棋 06/07 10:36
→ jobli : 對基層人員來說叫你去死,你去死就好了,不用想為什麼 06/07 10:37
推 roseritter : 少子化趨勢下,高素質軍官來源更少,因為人口基數就 06/07 10:37
→ jobli : 去死 06/07 10:37
→ roseritter : 在變少 06/07 10:37
推 roseritter : 這樣說來,若獲取國軍作戰防禦計畫,勝率不就超高 06/07 10:40
推 metro721 : 是因為役期短啦 其實分科訓多給幾個月 就能讓正規 06/07 10:40
→ metro721 : 班的課程給補上 對啦 就是覺得不划算 06/07 10:40
→ metro721 : 現在義務役一年 預官受訓太久 下部隊就準備退伍了 06/07 10:43
→ jobli : 分科沒有T平,會呼吸就可以結訓,而且你要把分科拉到 06/07 10:43
→ jobli : 一年,部隊會抗議 06/07 10:43
→ metro721 : 沒確定你要留營 也不會送你去正規班 06/07 10:44
→ jobli : 沒有汰除制度就是這樣,官校畢業都要學校官方作弊才 06/07 10:44
→ jobli : 能畢業了,這還沒任官,如果任官更不能汰除 06/07 10:44
推 barbarian72 : 有五個連隊,四個連隊可使用,一個連隊當預備隊, 06/07 10:45
→ barbarian72 : 下令一號連隊阻擋敵軍一營,三個連隊繞後背襲敵軍 06/07 10:45
→ barbarian72 : ,可一號連隊的軍士官兵要阻擋一營的敵軍,他們不 06/07 10:45
→ barbarian72 : 知道其他連隊的任務,覺得這個命令很蠢,所以決定 06/07 10:45
→ barbarian72 : 自己繞後背襲敵軍,導致正面沒有部隊擋下敵軍,敵 06/07 10:45
→ barbarian72 : 軍長驅直入指揮部,任務失敗;國軍就是類似的情況 06/07 10:45
→ barbarian72 : ,通訊設備不足不良,指揮人員素質未知,這種情況 06/07 10:45
→ barbarian72 : 下,要遂行任務型指揮是有困難的 06/07 10:45
→ jobli : 飛官為什麼素質高,因為你不合格就不能飛!但陸軍排長 06/07 10:46
→ jobli : ,會呼吸就能任官 06/07 10:46
→ jobli : 72說的就是問題,基層執行的只是一個任務的一小段,如 06/07 10:48
→ jobli : 果有自己想法就會害到全線崩潰 06/07 10:48
推 pnity : 銀英發生過有獨立中隊隊長官覺得抵抗沒意義,選擇了 06/07 10:49
→ pnity : 投降不停滯敵軍,結果害楊的戰略目標失敗XD 06/07 10:49
→ jobli : 回到原本主題,不是國軍的問題,全世界要推都有難度, 06/07 10:51
→ jobli : 因為平均高素質的軍官團很少 06/07 10:51
推 downtoearth : 而且 如果你是一營主官 然後你獲得充分資訊告訴你 06/07 11:33
→ downtoearth : 在這個行動中 你會是棄子 接下來會發生甚麼 06/07 11:34
→ jobli : 看你愛國心強不強 06/07 11:38
→ Snaptw : 任務式指揮要能從上到下,不是只有某個階層自做作 06/07 11:39
→ Snaptw : 主張,營級靈活但是旅級下死命令,那也是白搭,二 06/07 11:39
→ Snaptw : 戰德軍是領受一個概略的任務目標,由現地指揮官運 06/07 11:39
→ Snaptw : 用手頭資源去完成任務,而不是自由開打。 06/07 11:39
推 downtoearth : 任務式指揮 你需要一個溝通良好或是已經有默契的 06/07 11:42
→ downtoearth : 團隊 不然你預測不到你的隊友在那裏 做甚麼 06/07 11:42
→ jobli : 因為要配合跟建立的東西太多,所以直接下死板命令最 06/07 11:47
→ jobli : 快 06/07 11:47
推 downtoearth : 在各種組織中 能夠自行決斷 自行應變的單位跟權限 06/07 11:48
→ downtoearth : 那也很少是大多數 而會是特定任務性質明確的單位 06/07 11:48
推 barbarian72 : 集結號有看過的人都知道,谷子地連長收到殿後令, 06/07 11:52
→ barbarian72 : 沒聽到號聲不能撤退,如果他及他的下屬們不願意照 06/07 11:52
→ barbarian72 : 做,電影半小時就結束了 06/07 11:52
推 eg860610 : 推 06/07 11:54
推 dsin : 其實任務式指揮應該是和進攻方或有主動權的軍隊才適 06/07 12:29
→ dsin : 合吧? 06/07 12:30
推 gsx56840 : 德軍二戰的任務導向指揮有成功是因為他們打過一戰, 06/07 12:40
→ gsx56840 : 已經知道戰爭是怎麼回事! 1914年德軍在馬恩河失敗 06/07 12:40
→ gsx56840 : 就是任務導向指揮失敗的典型案例 06/07 12:40
推 ayaneru : 最經典的就是馬謖啊 自作主張最後導致北伐失敗 06/07 13:02
→ jobli : 營長一連主攻a二連助攻沿b-c向d攻擊 06/07 13:22
→ jobli : 二連長,正面攻擊好低能,我要迂迴攻擊 06/07 13:22
→ jobli : 攻擊開始,正面剩下一連,沒人分擔火力,一連長卒 06/07 13:22
→ birdy590 : 沒這麼簡單 大家都看過BoB吧? 指揮進攻陣地就是 06/07 13:24
→ birdy590 : 臨場自行判斷的 後來反而是把這個過程編成教範 06/07 13:25
→ birdy590 : 年代愈往前 能直接指揮的範圍就愈近 延遲也會更久 06/07 13:26
推 LegioGemina : 直接指揮的風險在於戰場迷霧去除的多寡不能只講時代 06/07 13:41
→ LegioGemina : 進步云云 06/07 13:41
推 Wooctor : 二戰美軍的話,有位在戰後寫特遣隊編成及運作的前 06/07 14:31
→ Wooctor : 國防軍軍官 06/07 14:31
→ Wooctor : 對當時碰到的西線美軍評價是完全按本宣科 06/07 14:32
→ Wooctor : 整體運作很僵化,德軍只要讀過美軍教案就能猜測到 06/07 14:33
→ Wooctor : 美軍的下一步行動 06/07 14:33
→ jobli : 看過國軍準則,你看到一線陣地大概就知道指揮所跟砲 06/07 14:59
→ jobli : 兵在哪裡,是一樣的意思 06/07 14:59
推 Wooctor : 確實如此 06/07 16:21
→ jobli : 但是沒有準則的話,大部分軍官連一線陣地擺都擺不出 06/07 16:22
→ jobli : 來 06/07 16:22
推 hidden0517 : 曼斯坦:勤勞的笨蛋是組織的災難,應該馬上開除,懶 06/07 16:42
→ hidden0517 : 散的笨蛋可以留著,總有人要來做雜活 06/07 16:42
→ ryannieh : 是不是有誤會?任務導向領導跟要「猜」上級意圖沒有 06/07 16:47
→ ryannieh : 關係 06/07 16:47
→ jobli : 在國軍,研討符合上級指揮官意圖是核心 06/07 16:50
→ jobli : 簡單說,不是猜是研判上級指揮官意圖 06/07 17:41
→ jobli : 按原作者說法: 06/07 17:41
→ jobli : 兵學之用,主要是指揮官與幕僚在戰略及戰術上的素養 06/07 17:41
→ jobli : ,二者概可合稱為戰爭策略。所謂戰略,是在思考戰場 06/07 17:41
→ jobli : 整體環境與戰爭勝算的一門藝術,其對象包括整個戰爭 06/07 17:42
→ jobli : ;而戰術,則是應乎戰場實際地形狀況,考量現有資源 06/07 17:42
→ jobli : ,支配兵力在會戰場內展開實際行動的藝術然而戰略企 06/07 17:42
→ jobli : 圖之布局若顯得拙劣,通常很難在戰術行動上加以挽救 06/07 17:42
→ jobli : ,無論多麼優秀的戰術作為皆然,一旦戰略歸於失敗, 06/07 17:42
→ jobli : 則戰術上巨大的成功,也必然無法撼動戰場。故吾人在 06/07 17:42
→ jobli : 受領作戰任務時,應充分理解上二級指揮官企圖,對於 06/07 17:42
→ jobli : 戰略上的要求,理應較戰術上的要求為優先,想方設法 06/07 17:42
→ jobli : 運用戰術行動來達到戰略企圖,進而對戰爭成敗產生重 06/07 17:42
→ jobli : 大且關鍵之影響。 06/07 17:42
→ jobli : -- 06/07 17:42
→ jobli : 國軍的各級指揮官在受領任務後,回去和自己的參謀開 06/07 17:42
→ jobli : 會第一件事就是 06/07 17:42
→ jobli : 任務分析,但問題來了,雖然我們推新指參(MDMP)很久了 06/07 17:42
→ jobli : 但最後還是依指揮官決心來完成作戰任務,也就是不管 06/07 17:42
→ jobli : 你下級的軍官有沒有料 06/07 17:42
→ jobli : 只要你不是指揮官,你就是屁 06/07 17:42
推 peterlee97 : 這種指參等級的內容可能太艱澀了版友可能很難參與XD 06/08 01:31
→ rofellosx : 自古戰爭應該都任務型指揮 ? 06/09 11:27
→ rofellosx : 然後現在跟我說困難?要素質菁英有腦?? 06/09 11:29